Dorim ca in acest post sa abordam o tema legata oarecum de subiectul blog-ului nostru: dialogul ecumenic dintre Biserica Ortodoxa Romana si Biserica Catolica.
In fond si la urma urmei si dialogul ecumenic tot “politica” este.
Exista multe articole, forumuri si blog-uri pe internet care incearca sa atraga atentia asupra capcanei in care cade Biserica Ortodoxa practicand ecumenismului, si mai ales ecumenismul cu catolicii.
Cei mai multi care sustin aceasta idee isi fundamenteaza pozitia pe afirmatii ale Parintilor, episcopilor din lumea ortodoxa sau monahilor de la Muntele Athos. Multi considera insa pozitia acestora depasita, ca nu e in pas cu lumea moderna, si prin urmare socotesc ca ecumenismul este bun pentru credinciosii ortodocsi pentru ca “avem cu totii de castigat”.
Pentru oricine crede ca dialogul cu Biserica Catolica este benefic pentru ortodocsi, ca latinii ar fi sinceri in dialogul cu noi si ca nu ne doresc decat binele, ii invit sa citeasca articolul din Adevarul de Italia: Preoţii greco-catolici căsătoriţi nu pot sluji în Italia nici pentru români.
Pentru pro-ecumenistii care nu doresc sa deschida link-ul mai sus amintit, dorim sa le spunem ca nu e vorba in articol despre ce a spus un calugar sau preot ortodox, ci despre ce a spus liderul Conferintei Episcopilor Catolici Italieni.
Intr-un cuvant, Cardinalul Bagnasco a spus ca preotii greco-catolici romani nu pot sluji in Italia pentru ca sunt casatoriti.
In analizarea spuselor Cardinalui dorim sa lasam de-o parte polemica ortodoxo – greco-catolica din Romania si sa ne concentram strict pe perspectiva dialogului ecumenic dintre Biserica Ortodoxa si Catolica vazuta in lumina afirmatiei Cardinalului.
Despre relatia dintre Biserica Greco-Catolica si Biserica Romano-Catolica
Biserica Greco-Catolica din Romania este parte din Biserica Catolica, insa are structura (ierarhie) si traditie (rit) diferita de Biserica Romano-Catolica. Conform documentelor Bisericii Catolice, Biserica Greco-Catolica din Romania este considerata o Biserica locala (sui iuris). Sunt alte aproape 20 de astfel de Biserici in lume cu structura si traditie proprie care impreuna formeaza Biserica Catolica. Desi cu traditii si structuri diferite, toate il recunosc insa pe Papa.
Conform canoanelor si documentelor Bisericii Catolice, toate aceste Biserici locale sunt egale intre ele. Cu alte cuvinte, Biserica Romano-Catolica nu e superioara Bisericii Greco-Catolica din Ucraina sau Romania, si invers.
Mai mult, documentele Bisericii Catolice spun ca toate aceste Biserici trebuie sa se respecte intre ele si sa respecte identitatea liturgica a credinciosilor din celelalte Biserici. Daca un episcop greco-catolic are in episcopia sa credinciosi romano-catolici, si in zona nu exista episcopie romano-catolica, el trebuie sa le aduca preot romano-catolic. La fel, daca in teritoriul unei episcopii romano-catolice exista credinciosi greco-catolici, episcopul romano-catolic trebuie sa se ingrijeasca ca respectivii sa aiba un preot care sa-i slujeasca in ritul lor.
Pentru cine doreste sa studieze mai in profunzime subiectul, le recomandam “Codul Canoanelor pentru Bisericile Orientale“. Canoanele acestea au fost promulgate de Papa Ioan Paul II si dupa ele care se ghideaza toate Bisericile Greco-Catolice.
Cateva canoane care fac strict referinta la ce am spus mai sus si pe care le consideram relevante:
Can. 31 – Nimeni să nu îndrăznească, într-un fel sau altul, să determine vreun credincios creştin să treacă la o altă Biserică sui iuris. — pe hartie se garanteaza respectul si egalitatea unei Biserici sui iuris in fata alteia.
Can. 32 – § 1. (cf 112 § 1, 1°) Nimeni nu poate trece în mod valid la o altă Biserică sui iuris fără consimţământul Scaunului Apostolic. —- cu alte cuvinte, nu poti trece de la greco-catolici la romano-catolici fara aprobarea Vaticanului.
Can. 38 – Credincioşii creştini ai Bisericilor orientale, chiar dacă sunt încredinţaţi grijii Ierarhului sau parohului unei alte Biserici sui iuris, rămân totuşi înscrişi în propria Biserică sui iuris. —- chiar daca respectivii credinciosi sunt “in grija” unui alt episcop sau preot, acestia continua sa ramana inscrisi in Biserica lor.
Aceste canoane fac referire la cei care deja sunt in “comuniune” cu Biserica Catolica.
Exista insa si un canon care face referire la noi, la “necatolicii” care am dori sa devenim catolici.
Can. 35 – Botezaţii necatolici care intră în deplina comuniune cu Biserica catolică trebuie să îşi păstreze ritul propriu, să îl onoreze şi, în măsura în care le stă în putinţă, să-l respecte pretutindeni; de aceea trebuie să fie înscrişi în Biserica sui iuris de acelaşi rit, rămânând intact dreptul de a se recurge la Scaunul Apostolic în cazuri speciale privind persoane, comunităţi sau regiuni.
Vaticanul ne cheama, asadar, ca daca dorim sa intram in “comuniune” cu Biserica Catolica, sa continuam sa ne ne pastram ritul, sa-l onoram si sa-l respectam. Deci sa nu devenim romano-catolici, ci sa devenim greco-catolici in Biserica care e cea mai apropiata Bisericii Ortodoxe Romana, care e Biserica Greco-Catolica din Romania.
Miza dialogul ecumenic dintre Biserica Catolica si Biserica Ortodoxa
Biserica Catolica practica dialogul ecumenic cu intentia “ca toti sa fie una” sub Papa. Adica toti catolici.
In dialogul dintre Biserica Catolica si Ortodoxa, principalul subiect de discutie este “primatul papal”. Acesta a si fost subiectul de discutie la ultima intalnire de dialog catolic-ortodox de la Viena din aceasta toamna.
Tot in cadrul dialogului ecumenic, insa, Biserica Romano-Catolica ii asigura mereu pe ortodocsi ca le respecta ierarhia, ritul si traditiile, si ca nu doreste sa-i faca romano-catolici, ci ca doresc sa cada de acord asupra primatului papal. Astfel, daca ortodocsii accepta primarul papal vor deveni greco-catolici (pastrandu-si ierarhia si ritul separat, dar fiind in comuniune cu Papa).
In sustinerea “bunelor” lor intentii, romano-catolicii aduc ca argument “Codul Canoanelor pentru Bisericile Orientale”, in care e scris negru pe alb – dupa cum am vazut – ca Biserica Romano-Catolica respecta si considera ca egale celelalte Biserici Greco-Catolice. Deci, ortodocsii nu au de ce sa se teama ca si-ar pierde identitatea intrand in comuniune cu Papa.
Episcopii romano-catolici isi dau arama pe fata
Dorim acum sa priviti, in lumina canoanelor catolice mai sus mentionate, afirmatiile Cardinalui Bagnasco, liderul episcopilor catolici italieni, si cat de sincer poate fi dialogul ecumenic practicat de episcopii romano-catolici.
Canoanele catolice spun clar ca Biserica Romano-Catolica si Greco-Catolica sunt egale, se respecta reciproc, insa au ierarhie separata.
Ca atare, Cardinalul Bagnasco nu poate interzice preotilor greco-catolici romani sa slujeasca in Italia pentru ca el, romano-catolic fiind, nu poate hotari in privinta preotilor greco-catolici, care au structura si traditie separata de romano-catolici.
Daca teoretic nu “poate”, atunci de ce o face? Iar daca credinciosii unei Biserici locale Catolice nu pot trece la o alta fara acceptul Vaticanului, ce se intampla cand Vaticanul ii ia fara voia acestora (cum e in cazul de fata)?
Nu dorim sa speculam, insa sute de mii de catolici parasesc Biserica Catolica din Italia in fiecare an. Fara preoti de-ai lor, sutele de mii de romani din Italia vor fi fortati sa isi piarda limba si credinta, fiind absorbiti mai repede sau mai tarziu in Biserica Romano-Catolica.
Cateva intrebari despre dialogul cu catolicii
1. Cine poate crede promisiunile si garantiile facute de episcopii romano-catolici ca ii vor respecta pe ortodocsi in cazul unei uniri, cand Cardinalul Bagnasco, romano-catolic, ia hotarari in privinta greco-catolicilor? Daca acestia nu-i respecta pe greco-catolici, cu care deja sunt in comuniune, cum ne vor respecta pe noi?
2. In dialogul ecumenic, Biserica Catolica spune ca va respecta traditiile Bisericii Ortodoxe in cazul unei uniri. Una din aceste traditii este ca preotii nostri sa se poata casatori. Daca acest Cardinal impune astazi practica celibatului obligatoriu din Biserica Romano-Catolica preotilor greco-catolici romani din Italia, ce va face cu noi maine daca ne unim?
Problema celibatului obligatoriu a fost un subiect de disputa intre catolici si ortodocsi de secole, iar Biserica Romano-Catolica mereu a asigurat ca acesta nu este decat o disciplina specifica Bisericii Romano-Catolice, pe care nu o va impune altor Biserici. Spusele Cardinalului dovedesc contrariul.
3. Cardinalul Bagnasco a vorbit ca lider al episcopilor catolici din Italia, pozitie in care a fost numit de actualul Papa. Tot actualul Papa l-a facut cardinal si l-a numit ca membru al Congregatiei pentru Bisericile Orientale (un fel de minister al Vaticanului care se ocupa cu greco-catolicii). E clar, asadar, ca acesta nu a vorbit de unul singur sau in afara prerogativelor sale. Are intreaga Biserica Romano-Catolica in spate.
Afirmatiile acestui Cardinal catolic sunt o mostra vie a primejdiei in care se afla Biserica noastra practicand ecumenismul cu catolicii.
Toate pericolele si capcanele ecumenismului de care ne-au avertizat Parintii, episcopii si monahii de la Sfantul Munte Athos au fost confirmate acum de Cardinalul Bagnasco.
Nu stim cati au citit despre cele spuse de acest Cardinal, insa episcopii, preotii si credinciosii nostri trebui sa fie pusi in garda.
Din spusele Cardinalul Bagnasco reiese clar scopul perfid cu care Biserica Catolica practica ecumenismul in incercarea de a ne pacali, umili, absorbi si face, ulterior, romano-catolici.
Cu astfel de persoane episcopii nostri nu au ce dialoga. Credinta nu ne e de vanzare!
foarte documentat articol. nu am stiut multe lucruri…
nu mi-a placut niciodata porcaria asta cu ecumenismul, dar acest articol mi-a deschis ochii.
de ce episcopii nostri continua sa vorbeasca cu catolicii? ne vom trezi intr-o buna zi de batjocura catolicilor….
VEZI MIN 12-30
http://inregistrari.antena3.ro/view-10_Dec-2010-Conexiuni_cu_Valentin_Stan-22.html
sunt de parere ca preotii atat cei asa zisi catolici cat si cei asa zisi ortodocsi trebuie sa ajunga la un acord acceptabil pt ambele parti ,daca vor sa aiba comuniunea de dinainte de schisma,pentru a se putea ruga din nou cu rugaciunea stramosilor lor ,de dinainte de schisma adica : ALILUIA HARTO DOXA XXUS KA – HRIST – THEOS KATA – LICUS AMIN.Da Doamne,VINDECARE ,SARPELUI PUS PE SF.CRUCE DE DOMNUL NOSTRU XXUS KA HRIST THEOS SI PREINCHIPUIT DE SF. ,MARE PROOROC MOISE SI TOTI SF.PARINTI DE DINAINTE DE SCHISMA,PURUREA DE 3 ORI,AMIN.
exista sfinti care ne arata si modul de comportament ortodox!! Sfintul Teofan spune foarte clar ca discutiile cu ereticii sant interzise si toti sfintii spun la fel !! ortodoxul are un canon zilnic si nu are timp de pierdut !! episcopii,calugarii..care se duc sa piarda timput la discutii nu au vietuire ortodoxa!! cine le face lor miile de matanii ??daca nu ai vedenie de la Dumnezeu sa faci ceva sa nu faci !! in ortodoxie se vorbeste o data sau maxim de 2 ori !! si daca nu a priceput inseamna ca nu e de la Dumnezeu si trebuie sa ne vedem de treaba noastra!! ortodocsii episcopi si popi ecumenisti au dus la sfintenie turma lor si se intereseaza de turme straine?
Voi sunteti tare ramasi in urma, imi pare rau… fara sa vreau sa jignesc, dar chiar rau de tot!
Pace
ADEVARUL DESPRE ORTODOCSI
http://inregistrari.antena3.ro/view-10_Dec-2010-Conexiuni_cu_Valentin_Stan-22.html
MIN 12-3O
EMISIUNEA DE ASEARA
am auzit ca Patriarhia Romana a trimis o scrisoare bisericii greco-catolice pentru a incepe ceva dialog pentru unire.
puteti sa scrieti si despre asta? ne simtim tradati de proprii episcopi. cum spunea danion vasile mai sus, cu ereticii nu ai ce te pune la masa.
sunt preot ortodox si confirm ca am auzit si noi de ceva scrisori intre Patriarhul Daniel si arhiepiscopul Lucian al greco-catolicilor. Unii spun ca e vorba de un fel de pre-unire, altii ca vor sa ne ia bisericile. Nimeni insa nu vrea sa ne dea detalii. E grav ce se intampla.
Parinte,
ne-ati putea da mai multe detalii despre acest dialog?
Cand s-a initiat? Cine l-a initiat?
Daca nu doriti sa publicati informatiile aici, scrieti-ne pe adresa de email si le vom publica noi.
Multumim.
Ce ați vrut să spuneți cu: ”altii ca vor sa ne ia bisericile.”?
NU NE UNIM CU CATOLICII
Daca stam treji, nu vom putea fi pacaliti.
Dar cine te întreabă?
Nu va va intreba absolut nimeni .
Presimt ca sinodul BOR va lua odata decizia comuniunii euharistice cu ereticii catolici , decizie care va putea fi foarte usor de acceptat pentru credinciosi , stiut fiind faptul ca deja sunt otraviti cu “neoteologia” de tipul “ascultarii” cu orice pret de “patriarhie” …
Deja credinciosii BOR sunt obisnuiti in marea lor majoritate sa faca acest tip de ascultare fara discernamant , si majoritatea sunt inculti dpdv teologic !
Cati din credinciosii BOR stiu oare ca ascultarea se face DOAR pana la erezie ???
Pai in momentul in care faceti ascultare de ierarhii ecumenisti , si mai si cautati justificari “teologice” de tipul “ce daca e ecumenist , harul lui Dumnezeu lucreaza in el “, nu va faceti partasi ereziei ecumenismului , Erezia tuturor ereziilor ???
Trebuie sa o spun raspicat , ca daca nu ar fi avut sprijinul credinciosilor, ierarhii nu si-ar fi permis sa isi bata joc in asa hal de credinta !
Si din pacate asta este numai inceputul .
Cum puteti oare ca ortodocsi sa va considerati in comuniune de exemplu cu astfel de specimene :
???
Observatia e foarte pertinenta in ceea ce priveste contradictia dintre teorie si practica in anumite situatii. Pe de alta parte, trebuie avut in vedere ca decizia episcopilor italieni vine nu atat din desconsiderarea disciplinei rasaritene sau din dorinta de a acapara credinciosi cat din exasperarea in fata tulburarii pe care prezenta preotilor casatoriti rasariteni o provoaca in comunitatile romano-catolice. Se ridica din ce in ce mai multe voci, atat laice cat si clerice, care argumenteaza in favoarea acceptarii hirotonirii barbatilor casatoriti si in Biserica latina. Prezenta clericilor casatoriti greco-catolici in Italia nu face in acest sens decat sa puna gaz pe foc. Parerea mea este ca celibatul impus este oricum o cauza pierduta, renuntarea la acesta este doar o chestiune de timp. Daca preotii romano-catolici au imbratisat cu adevarat celibatul din convingere, din vocatie, nu ar avea de ce sa se teama nimeni de “ispita” modelului preotului casatorit. Daca insa l-au imbratisat din constrangere, atunci inseamna ca nu a fost vorba de o vocatie autentica. Biserica Romano-Catolica trebuia sa aleaga cu mai multa grija candidatii la preotie, daca-i voia numai pe cei cu vocatie la celibat. Iar daca traditia ei este vazuta ca o valoare de comunitatile proprii, nu vad de ce s-ar teme de modelul altor traditii. Daca insa lucrurile stau altfel, poate ca e vremea pentru o schimbare.
Vreau sa fac si o corectie la ce s-a spus mai sus, mai precis sa pun in vedere un alineat care s-a omis din canonul 32:
Can. 32 § 2. Dacă însă este vorba de un credincios creştin din eparhia vreunei Biserici sui iuris care cere să treacă la o altă Biserică sui iuris care are în acelaşi teritoriu propria eparhie, consimţământul Scaunului Apostolic se presupune dat, cu condiţia ca Episcopii eparhiali ai ambelor eparhii să consimtă în scris trecerea.
Mai precis, intr-un teritoriu in care exista si episcop greco si episcop romano, o persoana poate trece de la un rit la celalalt cu acordul scris al episcopilor in discutie, nu e nevoie sa se recurga la decizia Vaticanului.
O ultima observatie: ecumenismul se practica in multe feluri si prin acest cuvant nu se intelege mereu acelasi lucru. Daca, de exemplu, prin ecumenism se intelege impreuna-vietuire pasnica in acelasi teritoriu, sau demersul cunoasterii reciproce si a dialogului teologic SINCER in vederea ajungerii la ACEEASI CREDINTA – aia dreapta, evident – atunci nu vad ce e rau cu ecumenismul. Normal ca pupaturile formale motivate de interese ascunse, din ambele parti de obicei, sunt dezgustatoare, insa ele nu merita numele de ecumenism. De fapt termenul s-a cam murdarit destul de rau, asa ca eu prefer termenul de dialog si impreuna-vietuire (oiko-menein – a locui in aceeasi casa). Daca-l cunoastem pe celalalt numai din carti sau din ce ne-au spus altii riscam sa avem o multime de prejudecati si sa ne formam o imagine foarte falsa despre celalalt, iata de ce o anumita comuniune si un dialog este necesar. El trebuie insa facut in adevar si discernamant, nu dupa un sentimentalism ieftin sau sincretism superficial, nascut din necunoasterea si neiubirea de Dumnezeu.
Un catolic.
Leonard,
Ecumenismul si dialogul inter-religios nu este aria noastra de specialitate.
Concluziile pe care le-am tras sunt rezultatul unei analize simple si logici elementare.
Acest cardinal, care nu e fie cine, a dat pe fata arama episcopilor romano-catolci si scopul pentru care “dialogheaza” cu noi.
Cardinalul a dovedit clar ca ecumenismul catolic nu are nimic de-a face cu “impreuna-vietuire” si “cunoasterea reciproca”, ci cu absorbtia si stergerea identitatii celuilalt.
Episcopii ortodocsi trebuie sa se retraga din orice dialog cu catolicii pana cand nu se stabilesc anumite lucruri.
De exemplu: care e scopul/finalitatea dialogului dintre ortodocsi si catolici?
Catolicii spun ca dialogheaza cu scopul “ca toti sa fie”, deci sa devenim toti catolici. Ce spun episcopii nostri despre asta?
Lumea e confuza, credinciosii nu mai stiu de ce se dialogheaza, ce e ecumenismul, si intr-o zi ne vom trezi ca nu mai stim cine suntem.
In privinta “ecumenismului” e foarte multa confuzie si la catolici, si la ortodocsi, parerea mea. Si vina este in primul rand a celor responsabili cu formarea clerului. Evident ca finalitatea absoluta a ecumenismului este “ca toti sa fie una”, deci o credinta, un botez, si iarasi este evident ca in confruntarea teologica fiecare vine cu convingerea ca el are dreptate si ca trebuie sa-l convinga pe celalalt de acest lucru. Si e firesc sa fie asa. Problema apare atunci cand nu stii sa asculti cu smerenie argumentul celuilalt si sa vezi daca nu cumva are dreptate, cel putin in anumite privinte. Sau daca nu cumva se vorbeste despre acelasi lucru cu cuvinte sau nuante diferite. Pr. Cleopa spunea ca smerenia si pocainta sunt singurele care pot duce la intelegere si unire intre catolici si ortodocsi. Evident, cerintele se aplica ambelor parti.
Problema nu este de ascultat, ci de finalitate.
Sa spunem ca mai au loc niste intalniri ecumenice si toti asculta si cad de acord asupra unirii. Iar acum e randul semnarii de hartii.
Intrebarea este simpla: CINE LA CINE TRECE?
Catolicii devin ortodocsi, sau ortodocsii catolici?
Este clar din spusele acestui cardinal ca romano-catolicii vor sa-i faca pe ortodocsi catolici. Si nu greco-catolici, ci romano-catolici.
Oricat o intorci si o sucesti Leornard, ecumenismul este o capcana in calea credinte.
Stam, ne intalnim, discutam, ne rugam, insa tot nu se raspunde la o intrebare simpla: CINE LA CINE TRECE?
Cine greseste si este in eroare trece la adevar, iar adevarul ar trebui sa reiasa in urma dialogului insotit de pocainta, smerenie si rugaciune. Daca gresesc catolicii si ortodocsii nu, atunci se fac catolicii ortodocsi, la fel si invers, iar daca gresesc amandoi… vin amandoi la adevar. Ma refer aici la posibilitati logice.
Problema, din punctul meu de vedere, nu este cine la cine trece, ci: ESTE POSIBIL UN DIALOG SINCER SI SMERIT, in care cel care greseste sa aiba deschiderea si smerenia de a recunoaste asta? Asta e intrebarea.
De ce trebuie să treacă cineva la alt cineva, sau nu se poate face nimic fără mărire deșartă. La noi, la voi sau la ei.
Vai Doamne ce mai râde Sfântul Apostol Pavel, Scrisorile către Biserici tocmai spunea că: ”Şi spun aceasta, că fiecare dintre voi zice: Eu sunt al lui Pavel, iar eu sunt al lui Apollo, iar eu sunt al lui Chefa, iar eu sunt al lui Hristos!
Oare s-a împărţit Hristos? Nu cumva s-a răstignit Pavel pentru voi? Sau fost-aţi botezaţi în numele lui Pavel?
Mulţumesc lui Dumnezeu că pe nici unul din voi n-am botezat, decât pe Crispus şi pe Gaius,
Ca să nu zică cineva că aţi fost botezaţi în numele meu.”
Har și pace!
Dan,
Cum de ce trebuie sa treaca unul la celalalt? Pai din moment ce catolicii si ortodocsii sunt despartiti, nu pot fi si unii si altii in Adevar.
Ori ambele Biserici nu sunt in Adevar, ori doar una este.
Daca nici una dintre ele nu este in Adevar, ne batem gura de pomana.
Daca doar una este, sau a ramas in Adevar, nu ti se pare normal ca cealalta Biserica sa se intoarca la Adevar?
Nu poti fi si in Adevar si in afara lui.
http://adevarulhristic.wordpress.com/2014/08/22/proiectele-diavolului/
Atata timp cat nu renunta la erezie , personal nu simt nevoia a nici unui tip de dialog cu nici un fel de eretic , chit ca e catolic , monofizit , anglican , protestant , neoprotestant sau reprezentantul oricarui “cult” “crestin ” .
Cuvintele apostolului Ioan suna exterm de transant sio concis , si daca nu le veti asculta va veti gasi fara raspuns la judecata :
II Ioan 1, 10. Dacă cineva vine la voi şi nu aduce învăţătura aceasta, să nu-l primiţi în casă şi să nu-i ziceţi: Bun venit!
11. Căci cel ce-i zice: Bun venit! se face părtaş la faptele lui cele rele.
In viziunea mea nici nu se pune in discutie sa ne unim cu catolicii.. doar daca vor ei sa treaca la ortodoxism 🙂
Pai tocmai asta e problema. Catolicii spun ca noi trebuie sa ne unim cu ei.
Dar nu numai sa ne unim si sa ne pastram ritul (cum au facut greco-catolici), ci vor sa ne latinizeze dupa unire.
Afirmatiile Cardinalului au dat pe fata perfidia romano-catolicilor si ce ne asteapta si pe noi daca continuam dialogul ecumenic cu ei.
draga aripidezapada,esti o mare vizionara,se vede ca” ai vederi lungi” ,dar mai ales “o traire profunda a credintei”
draga aripidezapada,esti o mare vizionara,se vede ca” ai vederi lungi” ,dar mai ales “o traire profunda a credintei”
E porunca lui Isus CA TOTI SA FIE UNA! N-a zis Isus sa fiti catolici sau ortodocsi ci sa fim una in El.
Catolic sau ortodox, celib sau casatorit poti fi fie de partea lui Isus fie de cea a lui Scaraoschi! De noi depinde, nu de Eminenta Sa, care evident se apara! Nu s-a vazut cam de multisor un preot catolic plimbandu-se de mana cu o Lady prin Vatican si nu-i obisnuit cu ideea. Aveti rabdare! Sunt legi umane nu divine si n-au nimic a face cu ECUMENISMUL care nu e altceva decat cautarea drumului spre unitate in credinta in Cristos si nu in Biserici!
Daca Vaticanul urmarea sa-i faca pe toti romano catolici, nu mai scotea acea frumoasa enciclica “Orientale lumen” Ioan Paul II. Vezi: http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_02051995_orientale-lumen_en.html. Acesta este drumul pe care trebuie sa mergem descris de enciclica. Daca vroia Vaticanul punea de la inceput conditii de unire. E o absurditate ce sustineti. Vaticanul a indemnat intotdeauna la pastrarea patrimoniului propriu. De aceea sunt vreo 21 de Biserici Orientale Catolice la ora actuala cu cel putin 7 rituri diferite!!! Si in 300 de ani i-ar fi acaparat pe greco-catolici daca vroiau numaidecat ca inteligenta si mijloace au. Ce interes ar avea insa?!? Sunt toti catolici si asta e important pentru Sf. Scaun!
Ne da Cel Rau de lucru fratilor si daca nu suntem atenti picam cu totii in capcana lui. Mai bine-am pica in capcana ecumenismului!
Apoi e un loc in cer pt. fiecare, daca-l vrem!
SA NE IUBIM CA FRATII dragilor!!! DOAR ASTA CONTEAZA!!!
Tocmai aici e perfidia catolica, ca in toate documentele acelea se spune cat de frumos este ritul oriental, ca in realitate episcopii romano-catolici sa ne deteste.
Problema pe care noi am ridicat-o este simpla: daca cardinalul respectiv a spus ce a spus contra preotilor greco-catolici, asupra carora nu are autoritate, inseamna ca nici cu noi ortodocsii nu se vor comporta mai bine in cazul in care ne vom “uni” cu ei.
Intentiile perfide si aerul de superioritate al romano-catolicilor se vede foarte clar in cele spuse de cardinal.
Ecumenismul cu romano-catolicii este o capcana si ar trebui oprit orice dialog pana nu se clarifica finalitatea dorita de la acest dialog.
Hai nu zău: ”Ecumenismul cu romano-catolicii este o capcana si ar trebui oprit orice dialog pana nu se clarifica finalitatea dorita de la acest dialog.”
Care finalitate? Care capcană?
Ușor să lovești când nu faci nimic numai vezi ce altul face.
Panul se poate lovi când în duci pe scări, dar dacă îl lași acolo unde casa se năruie se sparge de tot.
Apreciez foarte mult acest mod de gandire.sincer, impartasesc aceeasi credinta
Dumnezeu sa ne ajute si sa ne lumineze pe fiecare pt. a ajunge sau a ramane pe calea cea buna
http://adevarulhristic.wordpress.com/2014/08/22/proiectele-diavolului/
Cred ca pierdeti din vedere un aspect important: ortodocsi, greco-catolici, romano-catolici….suntem cu totii CRESTINI!!!!!
Asadar: reiese din “discursul” dvoastra vreun principiu crestin?…Din pacate….NU….doar dispret si ura.
Poate din aceasta cauza biserica ortodoxa isi pierde enoriasii, acestia devenind sectanti.
Like
Articolul nostru a fost bazat pe fapte si afirmatii concrete.
Afirmatia ca discursul nostru ar “doar dispret si ura” e fara acoperire.
Arata-ne unde am gresit in analiza noastra si mai ales care sunt acele afirmatii pline de dispret si ura?
ADEVARUL DESPRE ORTODOCSI
MIN. DE 12-30
http://inregistrari.antena3.ro/view-10_Dec-2010-Conexiuni_cu_Valentin_Stan-22.html
Sau poate devin sectanti datorita (de fapt.. din cauza) beneficiilor materiale.
Oricum multi dintre ortodocsi sunt ortodocsi doar cu numele.. nu si in credinta si principii.
Si baptistii sunt crestini. Dar sunt diferente IMENSE intre ei si noi.
Nu-i uram. Dar nici sa nu uitam ca ortodoxia e CREDINTA ADEVARATA, cea mai veche- transmisa de insisi Sfintii Apostoli!
http://adevarulhristic.wordpress.com/2014/08/22/proiectele-diavolului/
Interesante comentariile, chiar mei interesante decât articolul, eu o biată umbră pe față pământului voi să vă reamintesc oareșce, acesta fiind răspunsul meu dat atât cardinalului Bagnasco, cât și celorlalți. Acesta este crezul meu de rest… polemică.
1Corinteni Capitolul 12
1. În ce priveşte darurile duhovniceşti, fraţilor, nu voiesc să fiţi în necunoştinţă.
2. Când eraţi păgâni, ştiţi că vă duceaţi la idolii cei muţi, după cum eraţi călăuziţi.
3. De aceea vă spun că nimeni, dacă vorbeşte prin Duhul lui Dumnezeu, nu zice: Isus să fie anatema! Şi nimeni nu poate zice: Isus este Domnul, decât prin Duhul Sfânt.
4. Sunt felurite daruri, dar este acelaşi Duh;
5. sunt felurite slujbe, dar este acelaşi Domn;
6. sunt felurite lucrări, dar este acelaşi Dumnezeu, care lucrează totul în toţi.
7. Şi fiecăruia i se dă arătarea Duhului spre folosul altora.
8. De pildă, unuia îi este dat, prin Duhul, să vorbească despre înţelepciune; altuia, să vorbească despre cunoştinţă, datorită aceluiaşi Duh;
9. altuia credinţa, prin acelaşi Duh; altuia, darul tămăduirilor, prin acelaşi Duh;
10. altuia, puterea să facă minuni; altuia, prorocia; altuia, deosebirea duhurilor; altuia, felurite limbi; şi altuia, tălmăcirea limbilor.
11. Dar toate aceste lucruri le face unul şi acelaşi Duh, care dă fiecăruia în parte, cum voieşte.
12. Căci, după cum trupul este unul şi are multe mădulare, şi după cum toate mădularele trupului, măcar că sunt mai multe, sunt un singur trup, tot aşa este şi Hristos.
13. Noi toţi, în adevăr, am fost botezaţi de un singur Duh, ca să alcătuim un singur trup, fie Iudei, fie Greci, fie robi, fie slobozi; şi toţi am fost adăpaţi dintr-un singur Duh.
14. Astfel, trupul nu este un singur mădular, ci mai multe.
15. Dacă piciorul ar zice: Fiindcă nu sunt mână, nu sunt din trup, nu este pentru aceasta din trup?
16. Şi dacă urechea ar zice: Fiindcă nu sunt ochi, nu sunt din trup nu este pentru aceasta din trup?
17. Dacă tot trupul ar fi ochi, unde ar fi auzul? Dacă totul ar fi auz, unde ar fi mirosul?
18. Acum dar Dumnezeu a pus mădularele în trup, pe fiecare aşa cum a voit El.
19. Dacă toate ar fi un singur mădular, unde ar fi trupul?
20. Fapt este că sunt mai multe mădulare, dar un singur trup.
21. Ochiul nu poate zice mâinii: N-am trebuinţă de tine; nici capul nu poate zice picioarelor: N-am trebuinţă de voi.
22. Ba mai mult, mădularele trupului, care par mai slabe, sunt de neapărată trebuinţă.
23. Şi părţile trupului, care par vrednice de mai puţină cinste, le îmbrăcăm cu mai multă podoabă. Aşa că părţile mai puţin frumoase ale trupului nostru capătă mai multă frumuseţe,
24. pe când cele frumoase n-au nevoie să fie împodobite. Dumnezeu a întocmit trupul în aşa fel ca să dea mai multă cinste mădularelor lipsite de cinste:
25. pentru ca să nu fie nici o dezbinare în trup: ci mădularele să îngrijească deopotrivă unele de altele.
26. Şi dacă suferă un mădular, toate mădularele suferă împreună cu el; dacă este preţuit un mădular, toate mădularele se bucură împreună cu el.
27. Voi sunteţi trupul lui Hristos, şi fiecare, în parte, mădularele lui.
28. Şi Dumnezeu a rânduit în Biserică, întâi, apostoli; al doilea, prooroci; al treilea, învăţători; apoi, pe cei ce au darul minunilor; apoi pe cei ce au darul tămăduirilor, ajutorărilor, cârmuirilor, şi vorbirii în felurite limbi.
29. Oare toţi sunt apostoli? Toţi sunt prooroci? Toţi sunt învăţători? Toţi sunt făcători de minuni?
30. Toţi au darul tămăduirilor? Toţi vorbesc în alte limbi? Toţi tălmăcesc?
31. Umblaţi dar după darurile cele mai bune. Şi vă voi arăta o cale nespus mai bună.
Capitolul 13
1. Chiar dacă aş vorbi în limbi omeneşti şi îngereşti, şi n-aş avea dragoste, sunt o aramă sunătoare sau un chimval zângănitor.
2. Şi chiar dacă aş avea darul prorociei, şi aş cunoaşte toate tainele şi toată ştiinţa; chiar dacă aş avea toată credinţa aşa încât să mut şi munţii, şi n-aş avea dragoste, nu sunt nimic.
3. Şi chiar dacă mi-aş împărţi toată averea pentru hrana săracilor, chiar dacă mi-aş da trupul să fie ars, şi n-aş avea dragoste, nu-mi foloseşte la nimic.
4. Dragostea este îndelung răbdătoare, este plină de bunătate: dragostea nu pizmuieşte; dragostea nu se laudă, nu se umflă de mândrie,
5. nu se poartă necuviincios, nu caută folosul său, nu se mânie, nu se gândeşte la rău,
6. nu se bucură de nelegiuire, ci se bucură de adevăr,
7. acoperă totul, crede totul, nădăjduieşte totul, suferă totul.
8. Dragostea nu va pieri niciodată. Prorociile se vor sfârşi; limbile vor înceta; cunoştinţa va avea sfârşit.
9. Căci cunoaştem în parte, şi prorocim în parte;
10. dar când va veni ce este desăvârşit, acest în parte se va sfârşi.
11. Când eram copil, vorbeam ca un copil, simţeam ca un copil, gândeam ca un copil; când m-am făcut om mare, am lepădat ce era copilăresc.
12. Acum, vedem ca într-o oglindă, în chip întunecos; dar atunci, vom vedea faţă în faţă. Acum, cunosc în parte; dar atunci, voi cunoaşte deplin, aşa cum am fost şi eu cunoscut pe deplin.
13. Acum dar rămân aceste trei: credinţa, nădejdea şi dragostea; dar cea mai mare dintre ele este dragostea.
Lăudat să fie Isus, Doamne ajută!
Pavel vorbeste despre daruri care sunt date celor din Biserica, nu care sunt in afara Bisericii. Iar darurile respective sunt date pentru a fi de folos Bisericii.
Păi Părinte se vede că am uitat-o de acea o citez!
Din text reiese o singură biserică, atunci de ce atâta polemică. Nu am citit nimic în Sfânt Scriptură referitor la Catolici, Ortodocși sau alte Bisericuțe.
Atunci întrebarea firească de ce mă zbat să caut ce nu este?
Sunt prin Taina Sfântului Botez creștin. Așa că ceva nu se leagă, ceva îmi dă senzația de repulsie când aud. văd sau citesc despre diviziuni, despre ruperi.
Oare repuneți anatema frați creștini.
http://adevarulhristic.wordpress.com/2014/08/22/proiectele-diavolului/
Dan, ortodox, ai vrut sa spui ceva? Ce rost are sa tot citezi ca sectarii pasaje intregi din Scriptura, aici pe forum?
Pr. Vasile
Pr Vasile, nu sunt ortodocs și dacă nu ați înțeles ce am vrut să spun nu-i nimic pierdut.
Apropo de sectari îmi dați o definiție a acestora? Nu de alta dar nu știu cine sunt?
Dacă pe un forum pe teme creștine nu sunt admise citate din Sfânta Scriptură, trebuia notificat.
http://adevarulhristic.wordpress.com/2014/08/22/proiectele-diavolului/
Aveti dreptate fratilor. Articolul acesta a venit la fix. Mi-a deschis ochii.
Mai inainte am citit un articol pe un site “ortodox” in care se spune: “Biserica Ortodoxa sa se unifice cu cea Catolica, pentru a implini voia Domnului : “Ca toti sa fie una” ”
Cititi mai jos:
http://rugaortodoxa.blogspot.com/2010/12/biserica-ortodoxa-sa-se-unifice-cu-cea.html
Iata unde ne-a dus ecumenismul si dialogul cu catolicii. Site “ortodox” sa spuna ca sa ne unim cu catolicii…
Exact capcana de care vorbeati in articol.
fratilor, trebuie sa facem ceva.
Multumim de link Dacian. Articolul confirma exact ceea ce spuneam.
[…] Capcana ecumenismului si dialogului cu catolicii […]
[…] 9, 2010 by ortodocsilavot Am postat ieri un articol despre capcanele ecumenismului si dialogului cu catolicii in care am avertizat despre pericolul pe care dialogul cu catolicii il manifesta pentru credinta. […]
FRATILO0R DACA NE UNIM CU CATOLICII,CRED CA IL VOM TRADA PE HRISTOS SI IL VOM LASA DIN NOU SINGUR CA SI PE CRUCEA DE PE GOLGOTA.
SA FIM FOARTE ATENTI SI TOT TIMPUL IN TREZVIE, PT CA ACESTI ECUMENISTI SUNT VICLENI CA SI DIAVOLUL.
DOAMNE FII CU NOI SI NU NE LASA !MAICA DOMNULUI PAZESTE-NE SUB SFANTUL TAU ACOPERAMANT ! AMIN !
CITATE DE PE UN BLOG ASEMENATOR. AM POSTAT AICI CA VA OCUPATI DE ACELASI LUCRU SI-ACOLO NU NE MAI LASA… ORICUM N-ARE SENS TOATA LUPTA ASTA.
NU UITATI PORUNCA I A LUI DUMNEZEZU!
SZEPPTY ESTI TARE DE TOT! ADEVARUL DOARE SI ANCA N-A MAI SUPORTAT!
PACE
szeppty
anca daca biserica ortodoxa este asa putere dumnezeiasca de ce nu restituie nici acum bisericile catolice confiscate cu ajutorul comunistilor in 1948?
anca daca biserica ortodoxa e asa dumnezeiasca de ce patriarhul moscovei refuza ca ortodocsii din rep.moldova sa fie sub autoritatea patriarhului de la bucuresti?
daca biserica ortodoxa e asa sfanta de ce patriarhul moscovei i-a decorat pe smirnov si voronin doi ucigasi de romani si in acelasi timp ATEI declarati
anca daca biserica ortodoxa e asa sfanta spune-mi si mie de ce nu face nimic pt suferinta morala a acestui popor?
avem o rata a infractionalitatii exagerata,pe strada auzi doar injuraturi,romancele se imbraca si se comporta ca niste prostituate…etc…
daca e asa sfanta de ce sanctifica indivizi care au ordonat UCIDEREA unor romani(dar si alte natii dar pe mine ma doare de romani)
daca e asa sfanta de ce accepta sfinti niste profeti mincinosi(sfantul calinic a prevazut sfarsitul lumii in 1992)
daca e asa sfanta de ce urmeaza(in rusia,atos…)un calendar pagan intocmit de iulius cezar imparatul roman care era pagan refuzand calendarul crestin al crestinului grigore?
si sa sti ca mai am intrebari…
pe noiembrie 17, 2010 la 1:06 am anca
szeppty,
am spus ca Biserica Ortodoxa este putere si inca PUTERE DUMNEZEEASCA, si asa este. Pentru ca, Capul Bisericii Ortodoxe este Iisus Hristos, si prin Sfintele Taine ale Bisericii Ortodoxe lucreaza Duhul Sfant.
Biserica Ortodoxa are Sfinti (unii inca in aceasta viata,altii trecuti la vesnicie). Pentru toate aceste motive Biserica Ortodoxa este Putere Dumnezeeasca, si este Biserica Sfanta.
De unde vrei sa stiu eu de ce Patriarhul X a decorat sau nu pe unul sau pe altul???
Poate ca respectivii nu mai sunt atei, daca or fi fost vreodata. Poate ca s-au cait pentru ce-au facut, poate ca au facut apoi ceva pentru care a meritat sa fie decorati.
Cel mai bine, intreaba-l pe Patriarh tot ce vrei, nu-l mai vorbi pe Patriarh de rau, sau pe orice alt om, pe blog-ul meu, te rog frumos.
Oamenii ortodocsi fac si greseli, sunt pacatosi, daca oamenii gresesc nu inseamna ca e de vina Biserica Ortodoxa. Biserica Ortodoxa prin preoti, monahi, mireni, spune oamenilor sa nu injure, sa nu faca avorturi, sa nu traiasca in concubinaj, etc. Daca unele suflete nu asculta invatatura Bisericii Ortodoxe, asta nu inseamna ca Biserica nu face nimic pentru suferinta morala a poporului…
Toti oamnenii care fac greseli se pot si indrepta.
Si mai stii ceva, Biserica Ortodoxa Rusa a dat Sfinti si Muntele Athos a dat Sfinti, indiferent de ce calendar au urmat, asa ca nu mai comenta, te rog frumos. Nu calendarul da sfintenie ci respectarea invataturii lui Hristos.
Si, imi permit sa-ti dau un sfat: incearca sa-ti vezi de pacatele tale, nu-i mai judeca pe altii, ca doar tie iti faci rau.
Citeste: http://ortodoxiaprinochiimei.wordpress.com/2010/03/05/despre-judecarea-aproapelui/
sa-ti fie de folos.
pe noiembrie 18, 2010 la 10:44 am szeppty
anca cand te intreb lucruri punctuale nu esti in stare sa aduci nici un argument
tovarasul Voronin e in continuare ATEU si nu ii pare rau de nici un roman omorat
tovarasului Smirnov la fel
in Transnistria la fel ca in Serbia sau Bulgaria romanilor le este interzis in bisericile ortodoxe sa se roage in limba romana…
oare de ce?din spirit de dragoste frateasca ortodoxa fratii slavi i-au aruncat in puscarii pe acei preoti ROMANI ORTODOCSI care au indraznit sa se roage in limba romana?
tu dai exemplu muntele atos…toate manastirile de acolo au fost construite de voevozii romani si din bani romanesti…absolut toate…inclusiv primul document de atestare a muntelui atos de prin anii 900 catre 1000 este legat tot de pastorii valahi care-si pasteau oile pe acolo…
si cu toate astea romanii nu au nici o singura manastire romaneasca in muntele atos…oare de ce?din acelasi spirit de dragoste ortodoxa?
sfinti rusi……..
alexie kabaliuk noul marturisitor si ocrotitorul maramuresului este facut sfant de biserica ortodoxa rusa…
acest individ a ordonat masacrul maramuresenilor din Borsa in 1945 la Vadul Izei langa Sighetu Marmatiei
acest individ i-a cerut in scris lui Stalin anexarea Maramurasului la U.R.S.S….astea sunt documente istorice…
dupa parerea ta este sfant?
sfinti romani…
calinic de la cernica…profeteste sfarsitul lumii in 1848 apoi se razgandeste si enunta anul 1992…acelasi calinic a organizat tulburari armate in Moldova si a cerut interventia trupelor ruse pt a-l impiedica pe Cuza sa treaca romania la calendarul gregorian…ca sa-si salveze natiunea de o noua invazie a barbarilor rusi Cuza a cedat si nu a adoptat calendarul gregorian…
un individ care are pretentia ca el stie cand va fi sfarsitul cand in biblie scrie foarte clar ca acest lucru nu-l stie nici Isus Cristos nici ingerii din ceruri ci numai Tatal….
poate fi sfant?
eu stiu ca biserica ortodoxa este putere…aici suntem de acord…doar ca e o putere lumeasca…eu ti-am mai scris cum si-a batut joc de familia mea…
nu esti in stare sa-mi raspunzi ce nevoie are biserica ortodoxa de niste biserici papistase?daca noi suntem rataciti de ce nu ne lasati in pace?de ce nu ne dati bisericile care oricum nu au absolut nimic grecesc sau rusesc in aspectul lor…sunt pur si simplu ROMANESTI
a demola biserici…a nu lasa o baba simpla de la tara(bunica mea) sa fie ingropata de un popa papistas asa cum isi dorea ea…a decora in numele bisericii atei si criminali,a interzice o anumita limba,indiferent care e ea,a baga niste preoti de aceeasi confesiune cu tine in puscarie doar pt ca au avut tupeul sa-si zica tatal-nostru in romaneste tie ti se pare ca e respectarea invataturii lui Cristos?
evident ca nu e…
e sovinism antiromanesc care nu are nimic de-a face cu Cristos
asa cum in evul mediu imperialismul bulgar si bizantin ne-a introdus cu sabia limba slavona in biserica si ne-a transformat in serbi si iobagi pe metoacele manastirilor grecesti care se lafaiau in lux tot asa acum imperialismul rusesc vrea sa ne deznationalizeze si sa ne transforme intr-un popor de mana a doua
iar tu voit sau din naivitate(eu sper ca din naivitate) faci acest joc punandu-i pe romani intr-o pozitie de inferioritate fata de rusi si greci…CULMEA…in numele lui Cristos care a promovat dragostea…CULMEA…in numele lui CRISTOS care a trimis Spiritul Sfant asupra ucenicilor sai pt a putea sa evanghelizeze natiunile in limbile lor nationale nu doar in greceste sau ruseste
anca trezeste-te…
pe noiembrie 19, 2010 la 1:07 am anca
szeppty,
nu consider poporul roman, inferior nici unui alt popor. Cand spun ca avem nevoie de ajutorul fratilor (greci, rusi, etc.) ortodocsi, o spun nu pentru ca eu cred ca poporul roman este inferior rusilor sau grecilor sau oricarui popor, spun ca avem nevoie de ajutor, datorita ecumenismului care ne ataca ortodoxia, avem nevoie sa fie alaturi de noi in lupta impotriva ecumenismului, atat.
“daca noi suntem rataciti de ce nu ne lasati in pace?de ce nu ne dati bisericile care oricum nu au absolut nimic grecesc sau rusesc in aspectul lor…sunt pur si simplu ROMANESTI”
Biserica ortodoxa nu face prozelitism, deci va lasam sa fiti ce vreti, va lasam in pace. Eu personal, nu stiu de nici un ortodox care sa fi luat vreo cladire catolica de la catolici… si sincer, nici nu cred ca ar face asa ceva. Dar, daca s-a intamplat asta, du-te si vorbeste cu cel/cei care au facut asta, nu mai striga, catre ceilalti ortodocsi, pentru ceva ce ei n-au facut.
Iti doresc sa-ti linistesca Dumnezeu sufletul si sa te mantuiasca.
pe noiembrie 18, 2010 la 11:40 am szeppty
anca am incercat sa parcurg trimiterile tale dar marturisesc ca nu pricep de ce mi le-ai dat…
adica pe mine nu at trebui sa ma intereseze de ce ii omoara rusii la Chisinau pe copiii de 17 ani doar pt ca au strigat ca sunt romani?(anul trecut)
adica eu nu ar trebui sa stiu ca patriarhul moscovei decoreaza niste atei si niste criminali de romani?
adica eu nu ar trebui sa-mi pun intrebari de ce nu au romanii o manastire in muntele atos?
adica ce ma intereseaza pe mine de fratii mei romani din bulgaria si serbia ca nu au voie sa se roage romaneste?
adica de ce am curajul sa-l fac pe calinic profet mincinos desi nu s-a adeverit asa-zisa lui profetie?
adica de ce am curajul sa ma leg de sfantul calinic(a fost canonizat in 1950 atunci cand adevaratii sfinti erau masacrati de rusi prin inchisorile comuniste) ca a profetit sfarsitul lumii?
adica pe mine sa nu ma intereseze nimic,sa tac din gura si sa incep sa ma rog in ruseste si tot eu sa-mi fac mea fortissima culpa?
poate gresesc eu dar tot nu pricep…
stii,noi ardelenii suntem mai inceti la minte…
pe noiembrie 19, 2010 la 12:10 am anca
szeppty,
ti-am dat sa citesti acele articole, ca sa-ti arat ca nu-ti ajuta sa-i judeci pe altii. Pentru ca eu asta vad(daca ma insel, imi cer scuze) din ce scrii tu.
Pentru ca, atunci cand spui ca ala e ateu, ala e criminal, etc. inseamna ca l-ai judecat. ( eu asa inteleg, stiu)
Nu spun, ca nu-i normal sa obsevi cand cineva a gresit ceva, ca a facut rau cuiva, dar daca vezi pacatul unui om, greseala lui, bine e sa-i atragi atentia, sa-l mustri, sa vorbesti intre patru ochi cu respectivul, (eventual sa-i scrii mesaj privat) nu sa-i arati greselile si sa-l condamni in public. Si da, Dumnezeu iti cere sa te rogi pentru cei ce-ti fac rau, deci poti sa te si rogi pentru ei. Te poti ruga sa-i indrepte, lumineze Dumnezeu, sa faca Dumnezeu dreptate. Te poti ruga romaneste, sau in orice alta limba mai stii, ca Dumnezeu, si orice alt Sfant te pricep.
Acum, sper sa nu-mi percepi mesajul asta ca pe o judecare a ta, de catre mine…:), pentru ca nu asta vreau sa fie. Am incercat doar sa-ti explic de ce ti-am dat sa citesti acele articole, si sa te ajut cumva.
pe noiembrie 19, 2010 la 8:42 pm szeppty
te faci ca nu intelegi…sti foarte bine ca tot ardealul era majoritar catolic pana in 1948 si atunci in cardasie cu comunistii ati confiscat bisericile si i-ati bagat in puscarii pe catolici
azi daca tu te poti ruga in romaneste si scrii cu caractere latine se datoreste tot catolicilor romani din ardeal
inclusiv faptul ca te numesti ROMANCA tine de LATINITATEA si de CATOLICISMUL pierdut al acestui popor
altfel ai fi scris in chirilica ca basarabenii si te-ai fi numit ori voloshka ori maldaveanka
fratii tai din basarabia si din alte locuri nici acum nu au acest drept de a se numi romani
probabil ca iubirea fata de aproapele tau roman exterminat de prietenii tai slavi si greci nu exista in biblia ta
pana una alta ori esti o agenta rusa extrem de bine instruita ori esti o naiva indobitocita de propaganda rusa
citeste putina istorie ca sa vezi cine sunt sfintii la care te rogi tu…
oricum nu ai fost capabila sa-mi raspunzi concret la nici o intrebare…
asta spune totul despre puterea asa-zisei tale religii imperialiste bizantino-rusesti
servus
“ORTODOXIA SI ECUMENISMUL” de Arhimandritii: SERAFIM si SERGHIE !!! -acesti sfinti ucenici ai Sfantului Serafim Sobolev au scris aceasta carte care lamureste pe oricine !! Acesti sfinti nu spun “pareri” ci spun adevarul Dumnezeesc !! eu as spera sa aiba acesta carte oricine stie sa citeasca !
Cartea lămureşte într-adevăr anumite aspecte, dar nu adreseaza o problemă fundamentală, pe care o voi exemplifica eu acum:
Danion Vasile se naşte într-o ţară majoritar ortodoxă, este botezat ortodox, şi deşi rătăceşte drumul pe la MISA şi alte secte pentru o vreme, un complex de factori îl determină să îşi re(asume) identitatea de creştin ortodox. Face chiar teologia până la nivelul de studii doctorale şi devine apologet ortodox, fiind adept al unei orientări catalogate ca fiind fundamentalistă. Lui Biserica Ortodoxă îi spune că e singura deţinătoare a adevărului, că e o trădare a credinţei până şi să te rogi cu heterodocşii. Dacă alţii vor să se mântuiască atunci să îmbrăţişeze ortodoxia. Buuuun…
Leonard, deşi se naşte într-o ţară majoritar ortodoxă, se naşte într-o comună majoritar romano-catolică şi într-o familie romano-catolică. Este prin urmare botezat romano-catolic. Totuşi, la o anumită vârstă cade în ateism, după care rătăceşte şi el pe la MISA şi alte curente asemănătoare, se apropie f. mult de Biserica Ortodoxă (datorită părintelui Cleopa) însă un complex de factori îl determină până la urmă să-şi re(asume) identitatea de creştin catolic. Face şi el studii de teologie, tot până la nivel doctoral, şi devine apologet catolic, fiind de asemenea catalogat ca fundamentalist de ai lui. Lui Biserica Catolică îi spune că e singura ecumenica, adica universala (catolica), că ceilalţi sunt mădulare rănite, într-o comuniune imperfectă cu Biserica lui Hristos. Prin urmare, dacă vor să fie pe deplin creştini, trebuie să devină catolici.
Evident că cele două poziţii sunt ireconciliabile. Dar este de asemenea evident ca Domnul Hristos vrea ca Danion Vasile si Leonard să fie una în adevar si iubire, iar adevărul este unul, iubirea autentica este una. Prin urmare unul din ei – sau, dpdv strict logic, poate chiar amandoi – greşeşte/greşesc. Cum se poate atunci ca cel care este in eroare sa inteleaga asta? Doar prin rugaciune? Multi au ratacit crezand ca se roaga cui trebuie si cum trebuie. Prin studiu personal, sau in comunitatile lor? Dar câţi nu merg în iad cu Biblia în mână, sau câţi nu sunt rătăciţi TOCMAI pentru că nu au curajul să gândească în afara doctrinei comunităţilor din care fac parte? Ce sa facă atunci? Să dialogheze? Poate că da, spun eu. Să cunoască mai bine gândirea şi comunitatea celuilalt? Poate că da, spun eu. Să facă toate acestea într-un context de respect reciproc, smerenie, deschidere şi sinceritate? Poate că da, spun eu, şi eu asta cred că se numeşte ecumenism în sensul bun al cuvântului. Nu sincretism, nu făţărnicie, ci caritate şi dialog. Unitatea este o poruncă, dar unitatea în adevăr, iar asta presupune dialogul în contextul descris mai sus. Izolarea îngâmfată şi triumfalistă în autosuficienţa proprie presupune un risc enorm: unul din cei doi enumeraţi mai sus e în greşeală şi va rămâne în greşeală, trăgând după el pe mulţi alţii. O să-l salveze autosuficienţa lui? Prin urmare, trebuie ca fermitatea credinţei noastre să excludă posibilitatea că s-ar putea ca să ne înşelăm?
O ultimă întrebare: cum se explică faptul că, dacă analizam datele statistice, majoritatea zdrobitoare a celor care se nasc într-o religie/confesiune rămân în ea? Ce-i opreşte să vadă că sunt în eroare, dacă sunt? Oare nu îndoctrinarea la care sunt supuşi + asocierea psihologică a identităţii lor religioase cu identitatea religioasă a celor dragi, a comunităţii de care simt că aparţin? Cum poţi face un om îndoctrinat toată viaţa şi legat de religia lui, prin afecţiunea aproape ontologică pe care o are faţă de familia şi comunitatea lui, să aibă curajul să gândească obiectiv?
Cartea din postarea de mai sus nu răspunde la întrebările astea, dimpotrivă. Şi aici este rolul unui ecumenism sănătos, nu caricatura care se practică de cele mai multe ori.
As mai adauga doua lucrari ale parintelui Agapit Popovici, Ecumenismul incotro? O noua viziune ortodoxa asupra ecumenismului sincretist, 2003 si “Documente ortodoxe privind erezia ecumenista”, 2009.
Prima poate fi descarcata din arhiva Bibliotecii Teologice Digitale de la http://bibliotecateologica.wordpress.com, iar a doua de pe siteul autorului de la http://agapitpopovici.wordpress.com/
Pr. Vasile
Problema cu “ecumenismul” catolic este demult lamurita in Ortodoxie si numai cine bate campii, sau n-are ce face, cum bine spunea cineva mai sus, se poate gandi la tampenia asta.
Noi suntem ortodocsi, avem Dreapta Credinta, avem absolut tot ce ne trebuie in Invatatura Ortodoxa. Nu trebuie sa adaugam si nici sa scoatem nimic din Invatatura noastra.
Prin urmare, pe nici un ortodox nu ar trebui sa-l intereseze vreo unire cu catolicii, pentru ca nu avem nimic a lua de la ei. In schimb, daca catolicii, in frunte cu papa doresc sa vina la Dreapta Credinta Ortodoxa, sunt bine primiti.
Sa nu uitam unul din cele mai importante lucruri din Ortodoxie, pe care adeptii ecumenismului si catolicii il omit:
in ORTODOXIE, adica in CRESTINUSMUL AUTENTIC, MANTUIREA ESTE INDIVIDUALA SI NU COLECTIVA.
Asta inseamna ca mantuirea mea nu depinde de papa. Ca papa nu este pus sef peste mine si nu am nici o obligatie fata de el. Dintre oameni, pe pamant, UN singur om este cel mai important pentru mine, si acela este duhovnicul. In Ortodoxie, duhovnicul este mai mare decat toti papii la un loc, decat toti patriarhii si mitropolitii la un loc. E mai important si decat parintii naturali.
Prin urmare, daca un patriarh s-ar sminti atat de mult, incat sa treaca la catolicism sau la greco-catolicism, sa se duca daca atat il duce capul, dar asta nu are absolut nimic a face cu adevaratii ortodocsi, pentru ca mantuirea noastra nu depinde de patriarh, de papa, sau mai de stiu cine, ci NUMAI DE NOI INSINE DEPINDE MANTUIREA NOASTRA. Si asta presupune inclusiv sa ne cunoastem foarte bine INVATATURA DE CREDINTA ORTODOXA, fara de care evident, nu ne putem considera ortodocsi, fiind parte importanta a credintei si lucrarii noastre ortodoxe.
Doamne ajuta!
Uite unde era autosuficienţa de care vorbeam.
Şi în catolicism mântuirea e personală, papa nu este decât un principiu şi un semn al unităţii în credinţă şi iubire a Bisericii. Nu toţi papii se mântuiesc, aşa cum nu toţi apostolii s-au mântuit.
Cât despre duhovnic, ce te faci când şi acesta o ia razna? Adică se rupe, de exemplu, de învăţătura Bisericii, sau de comuniunea cu ea? Cum stii care este şi care nu este învăţătura Bisericii? Se apucă tot muritorul să citească dogmatică şi pe Sfinţii Părinţi? Păi nu vezi câţi se rătăcesc cu Biblia în mână, darămite cu scrierile Sfinţilor Părinţi? Subevaluezi mult rolul autorităţii în Biserică, şi mă refer aici la autoritatea garantată de Hristos.
Leonard,
Daca duhovnicul o ia razna, acest fapt nu trebuie sa ne sminteasca si pe noi. Acest lucruri sunt pe deplin lamurite in Invatatura de Credinta Crestin Ortodoxa. Am spus ca duhovnicul este cel mai important om din lume, dar nu este Dumnezeu, este om ca si noi. Este parinte duhovnicesc care ne ajuta pe Cale. Pastorul nostru este IIsus Hristos si doar de El trebuie sa ascultam si daca un om spune sau porunceste altceva decat Pastorul nostru cel Bun, atunci pe acela nu trebuie sa-l ascultam sub nici o forma.
Ma intrebi:
“Cum stii care este şi care nu este învăţătura Bisericii?”
eu stiu care este invatatura Bisericii din Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie care a ajuns la mine din generatie in generatie precum si prin credinta pe care Bunul Dumnezeu a sadit-o in mine si m-a incredintat de Adevarul ei.
Sfanta Scriptura singura, fara Sfanta Traditie nu inseamna nimic dpdv al argumentarii. Dar chiar si Sfanta Scriptura, Evangheliile si Epistolele sunt scrise din Sfanta Traditie si reprezinta un crampei din ea.
Iar abordarea asta a ta:”cum stii?” nu are legatura cu credinta crestina, pentru ca in Credinta esti incredintat de Adevar, iar inselarea vine din lipsa credintei sau din iluzia ei. Cum stia Sfantul Apostol Pavel? Cum stia Sfantul Apostol Luca? Cum stiau Sfantii Parinti? si atati multi alti crestini ortodocsi? Exact asa cum iti spuneam eu…
Leonard, mai spui asa:
“Păi nu vezi câţi se rătăcesc cu Biblia în mână, darămite cu scrierile Sfinţilor Părinţi? Subevaluezi mult rolul autorităţii în Biserică, şi mă refer aici la autoritatea garantată de Hristos.”
Imi pare rau dar nu este adevarat ce spui, caci faptul ca unii se ratacesc cu Biblia in mana tocmai asta inseamna ca nu cunosc nici Sfanta Traditie, dar nici nu cauta Harul lui Dumnezeu ca sa o inteleaga.
Nu subevaluez deloc rolul autoritatii in Biserica, pe care il vad mai degraba unul administrativ si il tratez ca atare. Invatatura de Credinta Ortodoxa este cea care este si aici ierarhii nu mai pot interveni sa o modifice, sau daca intervin, acest fapt nu este de la Dumnezeu, asa cum este scris.
Autoritatea preotilor, nu a papei sau a nu stiu cui, este garantata de Hristos, si doar daca acestia lucreaza in Dreapta Credinta nu dupa cum ii taie capul.
Pentru ortodocsi papa nu are nici un fel de autoritate de la Hristos, pentru ca a parasit Dreapta Credinta si se autopreamareste singur. gandind ca doar el si numai el este urmasul Sfantului Apostol Petru, interpretand abuziv un citat din Sfanta Scriptura in acest sens, si omitand cu desavarsite multe altele care contrazic interpretarile papei, cum ca Iisus Hristos este singurul Cap al Bisericii, si ca toti crestinii suntem egali, si ca cine vrea sa fie mai mare peste altii sa se smereasca.
Nu intentionez sa te necajesc, si nici nu cred ca spatiul si timpul ne permite aici sa discutam mai multe.
Adrian,
Nu m-ai înţeles bine. Nu duhovnicul este garanţia adevărului, nici Sfintele Scripturi sau scrierile Sfinţilor Părinţi, care pot fi interpretate greşit fără luminarea Duhului Sfânt, ci BISERICA. La catolici papa reprezintă, nu înlocuieşte Biserica. Şi asta numai când învaţă în comuniune cu ceilalţi episcopi sau, în situaţii extreme, când se foloseşte de carisma primatului petrin, adică infailibilitatea, care la rândul ei izvorăşte din infailibilitatea Bisericii, nu invers cum cred unii. Deciziile din sinoadele ecumenice nu au fost luate şi nu vor fi niciodată luate de laici. Autoritatea de a învăţa, de a sfinţi şi de a conduce a fost lăsată de Domnul Hristos episcopilor.
Spui că nu trebuie să asculţi de duhovnic sau de altcineva dacă învaţă altfel decât păstorul cel Bun. Dar daca duhovnicul nu e în stare să discearnă adevărul de fals şi binele de rău, crezi vei fi în stare să discerni tu? Pe de altă parte, Biserica – şi, dpdv catolic, papa, când învaţă în numele Bisericii – nu poate greşi niciodată în discernământ. Numai aşa poţi avea garanţia discernământului autentic.
Spui că ştii adevărul din Tradiţia Bisericii (Sf. Scriptură + Sf. Părinţi). Dar cine îţi garantează că o interpretezi corect? Tu ştii câţi s-au rătăcit cu tot cu scrierile enunţate mai sus? Citeşte în manualul de teolgie dogmatică ortodoxă – nu mai ştiu dacă e Remete sau Chiţescu – şi ai să vezi că spune că Biserica Catolică pune un mai mare accent pe Sf. Tradiţie decât Biserica Ortodoxă, şi îi reproşează asta. Îmi dai exemple de apostoli sau sfinţi care nu s-au rătăcit. Eu îţi pot da exemple cu sutele de episcopi, preoţi, monahi, împăraţi şi mireni care s-au rătăcit. Cine îţi garantează ţie că eşti dintre primii şi nu dintre ultimii? Îţi spun eu: Biserica.
Spui că autoritatea în Biserică are mai degrabă un rol administrativ. Unde scrie asta în Tradiţie, în Scripturi? De unde scoţi tu învăţătura asta? Autoritatea în Biserică se referă la trei lucruri: a învăţa adevărul, a sfinţi şi a conduce spre mântuire sufletele. Şi nu autoritatea preoţilor este garantată de Hristos. Unde ai găsit tu aşa ceva? În care Sf. Părinte? Sau unde în Scripturi? Preoţii nici măcar nu au preoţia deplină, doar episcopul o are. Preoţii sunt ajutorii episcopului.
Despre papă şi autoritatea lui nu vreau să discut aici, nu este pe subiect şi oricum presupune o discuţie separată şi documentată, nu aşa, dat cu părerea, la care toţi se pricep. Te întreb însă, ca să mă întorc la subiect: dacă te năşteai şi creşteai catolic, tot aşa gândeai?
Leonard,
Iti multumesc pentru raspuns, vad insa ca este nevoie sa fac niste precizari….
1. Nu am spus niciunde ca duhovnicul este garantia adevarului. Am spus doar ca este cel mai important om pentru noi pt. ca ne calauzeste pe calea lui Hristos. Daca el rataceste calea, noi, prin rugaciune noastre, prin mila lui Dumnezeu, prin trezvie etc. putem sa tinem calea dreapta si sa nu cadem in prapastie ca el. Totusi, nimic din ce face duhovnicul cand e vorba de noi, nu face fara rugaciune si ajutorde la Dumnezeu. De aceea noi asteptam ca Dumnezeu sa lucreze mai mult prin duhovnic asupra noastra.
2. Eu fac o diferenta intre Biserica (nevazuta si vazuta, cea alcatuita din credinciosi), si partea adminstrativa a Bisericii, care se ocupa inclusiv cu reprezentarea in fata altor oameni pana la urma, nicidecum in fata lui Dumnezeu. Desigur mai numim Biserica si cladirea in care se tin Sfintele Slujbe.
Eu ma refer doar la prima parte in discutia noastra, si nu ma intereseaza absolut deloc partea de reprezentare sau de agoniseala a Bisericii, pentru ca nu ajuta la mantuirea mea, si banuiesc ca nici a altora. E greu de crezut ca daca un patriarh sau mitropolit, respectand nu-i asa poruncile lui Iisus (cu neagoniseala si altele) coboara dintr-un mertan ultimul ragnet poate convinge pe cineva de ceva privind credinta. Acest lucru nu are nici o legatura cu realitatea. Prin urmare nu despre asta discut. 🙂
3. Nu sunt de acord cu afirmatia ta ca papa chiar si atunci cand invata pe cineva este infailibil. Realitatea a contrazis acest lucru de prea multe ori ca sa mai crezi si tu asa ceva. Nu exista om fara sa greseasca. Doar cand vorbeste in Domnul, un preot sau episcop este infailibil pentru ca vorbeste prin Harul lui Dumnezeu, si acest lucru avem datoria sa-l constatam fiecare in Biserica, nu doar sa declaram apriorii ca cineva este infailibil si sa-l ascultam orbeste chiar si cand cade in prapastie.
3. Papa din punct de vedere vedere al Harului nu este mai mare decat un episcop oarecare, dupa cum nici patriarhul ortodox nu este mai mare dpdv al Harului decat un episcop oarecare, asa cum toti Sfintii Apostoli au fost egali, si nici unul nu a fost mai mare ca altul, dupa cum chiar Mantuitorul a precizat. Iar Dumnezeu nu da Harul cu masura, dupa cum stim…
4. Ma intrebi:” Dar cine îţi garantează că o interpretezi corect?” – Ti-am spus, cum am garantia nu interpretarii ci intelegerii corecte a Credintei Ortodoxe. Si nu afirm aici ca as sti totul despre Credinta Ortodoxa, dogmatic vorbind, insa ma straduiesc, pentru ca am aceasta porunca.
5. Nu sunt de acord cu tine, ca Biserica Catolica se bazeaza mai mult decat Biserica Ortodoxa pe Sfanta Traditie, chiar daca susti ca acest lucru este stipulat intr-un material de dogmatica. Realitatea demonstreaza contrariul, ba mai mult, spun ca desi Sfanta Scriptura poate fi interpretata, dupa cum se si intampla, Sfintii Parinti nu mai pot fi interpretati. Iar din pacate, dupa marea schisma nici Traditia nu mai este comuna…
6. Nu am afirmat niciunde ca nimeni nu s-a ratacit sau nu se poate rataci. Chiar si Sfinti Apostoli au mai cazut in ratacire, ba chiar Sfantul Apostol Petru s-a lepadat si de Hristos, dar apoi s-a ridicat iarasi. Prin urmare, eu cu atat mai mult. Dar nu despre mine discutam…ca nu avem ce…
7. Categoric ca Biserica (varianta prima). In Biserica s-au pastrat toate, anume Dreapta Credinta si eu din Biserica stiu ceea ce stiu, incercand sa fac acelasi lucru pe care l-a facut Sfantul Apostol Luca, inainte de a scrie Evanghelia sa.
8. Ma intrebi:”Spui că autoritatea în Biserică are mai degrabă un rol administrativ. Unde scrie asta în Tradiţie, în Scripturi?” – Inteleg de aici ca e posibil sa avem intelegeri diferite asupra a ceea ce inseamna autoritate in Biserica. Asupra mea, dintre oameni, au autoritate doar aceia care lucreaza in numele Domnului, indiferent de ce haine sau functii poarta. Un Iuda, chiar daca e apostol al Domnului poate avea vreo autoritate in fata ta? Eu cred ca nu, devreme ce nu lucreza in numele Domnului, desi functia aparent ar cere autoritate.
9. Nu am afirmat niciunde ca preotii ar avea preotie deplina sau ca ar fi mai mari ca episcopii.
Episcopii sunt cei lasati de apostoli in locul lor, la porunca Mantuitorului, dar cu toate acestea, inteleg bine ca Sfintii Apostoli sunt mai mari ca episcopii. Asta referitor ierarhie si Har. Acest fapt insa nu ne impiedica cu nimic pe calea mantuirii noastre. Au post Sfinti Parinti care nu eu fost episcopi dar au avut Har de la Dumnezu cat mai multi episcopi la un loc. Prin urmare nu cred ca e o idee buna sa gandim in acesti termeni.
10. “Te întreb însă, ca să mă întorc la subiect: dacă te năşteai şi creşteai catolic, tot aşa gândeai?” – Categoric, cu ajutorul lui Dumnezeu… Nu vad ce te face sa crezi ca nu ar fi asa. Sfantul Apostol Pavel a fost un iudeu foarte hotarat si cu toate acestea a devenit cel mai prolific apostol in a crestina pe pagani. Intamplarea a facut sa fiu nascut in familie de ortodocsi, desi ani buni am cochetat si eu cu alte credinte, pana cand Dumnezeu s-a milostivit de mine si mi-a aratat Dreapta Credinta Ortodoxa. Prin urmare consider ca este irelevant in ce credinta te-ai nascut, daca esti constient ca trebuie sa cauti Credinta cea Adevarata.
Doamne ajuta!
http://adevarulhristic.wordpress.com/2014/08/22/proiectele-diavolului/
Iertare ca revin, dar am citit mesajul lui Leonard de mai sus si nu am putut sa tac cand vad cum se rastalmacesc pana si cuvintele clare din Sfanta Scriptura. 😦
Se tot face mare abuz de catre ecumenisti de citatul:
“13 Iar acum, vin la Tine şi acestea le grăiesc în lume, ca să fie deplină bucuria Mea în ei.
14 Eu le-am dat cuvântul Tău, şi lumea i-a urât, pentru că nu sunt din lume, precum Eu nu sunt din lume.
15 Nu Mă rog ca să-i iei din lume, ci ca să-i păzeşti pe ei de cel viclean.
16 Ei nu sunt din lume, precum nici Eu nu sunt din lume.
17 Sfinţeşte-i pe ei întru adevărul Tău; cuvântul Tău este adevărul.
18 Precum M-ai trimis pe Mine în lume, şi Eu i-am trimis pe ei în lume.
19 Pentru ei Eu Mă sfinţesc pe Mine Însumi, ca şi ei să fie sfinţiţi întru adevăr.
20 Dar nu numai pentru aceştia Mă rog, ci şi pentru cei ce vor crede în Mine, prin cuvântul lor,
21 Ca toţi să fie una, după cum Tu, Părinte, întru Mine şi Eu întru Tine, aşa şi aceştia în Noi să fie una, ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis.
22 Şi slava pe care Tu Mi-ai dat-o, le-am dat-o lor, ca să fie una, precum Noi una suntem:
23 Eu întru ei şi Tu întru Mine, ca ei să fie desăvârşiţi întru unime, şi să cunoască lumea că Tu M-ai trimis şi că i-ai iubit pe ei, precum M-ai iubit pe Mine.
24 Părinte, voiesc ca, unde sunt Eu, să fie împreună cu Mine şi aceia pr care Mi i-ai dat, ca să vadă slava mea pe care Mi-ai dat-o, pentru că Tu M-ai iubit pe Mine mai înainte de întemeierea lumii.” Ioan 17.
“CA TOTI SA FIE UNA” – Cine sunt acestia toti?! Aceasta este intrebarea… Se refera acolo Mantuitorul la toti oamenii? Evident ca nu. Precizeaza doar mai sus ca
“9 Eu pentru aceştia Mă rog; nu pentru lume Mă rog, ci pentru cei pe care Mi i-ai dat, că ai Tăi sunt.”
Prin urmare, Mantuitorul nu vorbeste acolo ca altii, de alte credinte sa fie una, sa fie uniti, ci doar noi ORTODOCSII, de aceeasi credinta sa fim uniti. Cine a cazut din credinta si a luat-o pe alte carari sau drumuri, avem datoria de a incerca o data, de doua ori, de a-l INVATA ADEVARATA CREDINTA CRESTIN ORTODOXA, si cu voia lui Dumnezeu va veni la DREAPTA CREDINTA, daca nu, avem chiar porunca apostolica sa-l lasam in plata Domnului si sa ne vedem de mantuirea noastra, ca avem mult de lucru aici.
Prin urmare, cand vine sectarul sau ecumenistul, cu vorbe mieroase, citate din Sfanta Scriptura pe care le interpreteaza schimonosit dupa capul lui, cu explicatii parute bune, cum ca Mantuitorul a poruncit ca noi toti sa fim una, trebuie sa-i explicam clar ca acolo Mantuitorul nu vorbeste ca noi sa fim una cu sectarii, ereticii, schismaticii si mai stiu eu cine, ci doar noi intre noi: turma lui Hristos, cei se suntem in adevarata credinta ORTODOXA, lasata de la Mantuitorul prin Sfintii Apostoli si Sfintii Parinti, sa fim una, adica sa fim uniti si nu dezbinati.
Unitatea este o porunca, asa cum spune Leonard, unitatea in CREDINTA SI ADEVAR, dar asta nicidecum nu presupune vreun dialog ecumenic, vreo negociere a credintei, cu catolicii sau cu altii de alte credinte. Pentru acestia, cu ajutorul lui Dumnezeu, daca ei vor dori sa asculte, ii vom invata cu mare bucurie Credinta Ortodoxa si ne-am bucura nespus daca ar veni la dreapta credinta. Iar daca ei vin la noi cu alte ganduri, atunci e bine sa se duca de unde au venit, ca noi nu avem CREDINTA de pus la mezat, sau la pret, sau la revizuire sau mai stiu eu ce…
Stiu ca vor zice unii ca sunt habotnic si taliban. Taliban nu sunt, dar daca a sustine pana in panzele albe CREDINTA ORTODOXA inseamna habotnicie, atunci eu sunt habotnic, si inca nu ma pot ridica la nivelul Sfantului Apostol Pavel in sensul asta.
Doamne ajuta!
Adrian,
Ce faci tu se numeşte iluzionism logic 🙂
Unde scrie în Sf. Scriptură că acei “TOŢI” din “CA TOŢI SĂ FIE UNA” sunt ortodocşii (în sens de denominaţie confesională creştină, nu în sens de drept-slăvitori)? Dacă sunt catolicii, pentru că ei se consideră singurii drept-slăvitori? 🙂 Şi uite-aşa s-a dus interpretarea ta…
Pe de altă parte, scrie clar: “Dar nu numai pentru aceştia Mă rog, ci şi PENTRU CEI CE VOR CREDE ÎN MINE, prin cuvântul lor,
21 Ca toţi să fie una . . . şi aceştia în Noi să fie una, ca lumea să creadă că Tu M-ai trimis.”
Ori cei care cred în El, chiar şi strâmb uneori, sunt mai mulţi (ortodocşii, catolicii, luteranii, calvinii, baptiştii, penticostalii, etc.). Toţi aceştia trebuie să fie una, dar, după cum am mai spus, crezând în acelaşi adevăr, având aceeaşi credinţă şi fiind desăvârşiţi în aceeaşi dragoste şi unire. Cat despre Bisericile Ortodoxe, unde vezi tu unitate, că în Ukraina sunt trei, în Bulgaria două, şi până şi acestea sunt care pe stil vechi, care pe stil nou, plus schismele interne care le macină pe multe dintre ele? Ca să nu mai vorbesc despre relaţiile “frăţeşti” dintre Bisericile “autocefale” – alt termen care nu-l gaseşti nicăieri în Scripturi sau în Sf. Tradiţie.
Ecumenismul, în sensul pozitiv pe care i-l dau eu, are menirea de a-i ajuta pe creştini să devină una, prin dialog, în felul următor: cei care sunt în adevăr mărturisesc adevărul, cei care sunt în eroare descoperă prin dialog eroarea şi vin la adevăr.
Leonard,
“Dacă sunt catolicii, pentru că ei se consideră singurii drept-slăvitori? 🙂 Şi uite-aşa s-a dus interpretarea ta…”
Devreme ce si musulmanii, de exemplu, se considera drept credinciosi, si banuiesc ca ai ceva impotriva acceptarii acestui lucru, consider ca interpretarea mea ramane in picioare, caci nu e contrazisa de absolut nimic.. 🙂
In continuare afirmi:”Ori cei care cred în El, chiar şi strâmb uneori, sunt mai mulţi (ortodocşii, catolicii, luteranii, calvinii, baptiştii, penticostalii, etc.). Toţi aceştia trebuie să fie una, dar, după cum am mai spus, crezând în acelaşi adevăr, având aceeaşi credinţă şi fiind desăvârşiţi în aceeaşi dragoste şi unire.”
Cum iti spuneam: si musulmanii cred in Iisus, nu ca fiind Dumnezeu, e adevarat, dar Il considera Profet si cred in vorbele Lui, dar cu toate acestea, nu cred ca poti interpreta vorbele lui Iisus ca dorind sa te unesti in credinta cu ei.
Prin urmare, este evident fortarea interpretarii tale, cum ca Mantuitorul dorea ca toti cei care cred in El sa fie una care daca cred stramb. Eu sustin, pentru ca este evident, ca vorbeste doar despre cei care cred drept.
Cei care cred stramb sunt chemati la Dreapta Credinta.
Iar nu toti cei care se numesc crestini in dogma lor sunt si crestini. Majoritatea sectelor crestine se stie foarte bine cum au aparut, cand au aparut si cine le-a fondat. Acestea au aparut in marea lor majoritate in ultimii 500 ani. Cum poti sa fii una cu ei, cand ele contesta chiar Sfanta Traditie, ramand sa interpreteze Sfanta Scriptura cum ii taie capul.
Apoi:”Cat despre Bisericile Ortodoxe, unde vezi tu unitate, că în Ukraina sunt trei, în Bulgaria două, şi până şi acestea sunt care pe stil vechi, care pe stil nou,”
Pai este exact ce ziceam: ortodocsii ar trebui sa fie una, un singur trup si suflet, asa cum a poruncit Mantuitorul. Faptul ca se despart unii de altii, in mare parte, nu se datoreaza nicidecum Credintei Ortodoxe si unor oameni, care avand diferite functii si pretinse autoritati iti bat joc cum vor ei de turma lui Hristos. 😦
Dar daca crestinii si-ar cunoaste foarte bine Invatatura de Credinta, nu ar cadea in asemenea capcane mai mult decat evidente.
“Ecumenismul, în sensul pozitiv pe care i-l dau eu, are menirea de a-i ajuta pe creştini să devină una, prin dialog, în felul următor: cei care sunt în adevăr mărturisesc adevărul, cei care sunt în eroare descoperă prin dialog eroarea şi vin la adevăr.” 🙂 Buna incercare! Tu il vezi pe papa recunoscand adevarul si abdicand de la inaltu-i scaun? Nicidecum…
Aceasta este de fapt o iluzie… Ecumenismul in sensul celor date de catolici nu are absolut nimic pozitiv. Ei nu sunt interesati de adevar, ci doar vor sa treaca cat mai multi oameni in subordinea papei, asa cum aiu facut cu greco-catolicii si cu altii.
Ecumenismul adevarat se face doar intre membrii aceleiasi comunitati de credinta. Vezi Sfintele Sinoade Ecumenice. Catolicii au deturnat sensul si a iesit ceea ce vedem.
Adrian,
Musulmanii nu cred în Iisus ca Fiu al lui Dumnezeu şi ca Mântuitor, şi nu cred nici în cuvântul Lui, pentru că altfel s-ar boteza şi i-ar urma cuvântul. Pentru Musulmani Iisus e doar un profet răstlmăcit în mod grotesc de ucenicii Lui, care s-a făcut că moare pe cruce. Nici vorbă să intre ei în categoria celor care au crezut în El. Cei care au crezut în Hristos sunt cei care l-au acceptat ca Domn şi Mântuitor, care s-au botezat în numele Sfintei Treimi, cum porunceşte Domnul, şi care îi urmează cuvântul, după înţelegerea şi puterea lor. Aceştia trebuie să fie una, CA LUMEA SĂ CREADĂ.
Şi chiar dacă luam celălalt verset cu “cei pe care Mi i-ai dat”, unde scrie că e vorba de ortodocşi, sau de catolici? Aici spuneam că faci iluzionism logic, adică sari pe furiş la o concluzie care nu rezultă de nicăieri.
Da, evident că nu toate grupările creştine sunt în adevărul deplin, însă una este să fii parte într-o răzmeliţă şi alta să te naşti şi să creşti pur şi simplu într-o comunitate formată pe urma unei răzmeliţe. Una e să fii eretic şi alta să fii moştenitorul unei erezii. Primii sunt vinovaţi, ştie Dumnezeu cât şi de ce, ultimii foarte probabil că nu, pentru că ei cred cum au fost învăţaţi. Ca sa nu mai spun că, de exemplu, dacă iei la întrebări un credincios ortodox sau catolic pe teme de credinţă, vei descoperi că are în cap o mulţime de erezii fără să aibă habar că ar fi erezii. Şi de cele mai multe ori nu e vina lui că are în cap aşa ceva.
Cât despre Bisericile ortodoxe, părerea mea e că au ajuns la aşa dezbinări nu din abuz de autoritate, ci din lipsă de autoritate. Cu alte cuvinte, lipsa unei autorităţi universale a dus la abuzul local de autoritate.
Cât despre ecumenism în forma enunţată de mine, cu ce te necăjeşte aşa ceva? Ce rău poate să facă cuiva dialogul şi cunoaşterea celuilalt? Că o fi sau nu catolicii deschişi spre a primi eventualul adevăr al ortodoxiei, dacă aceasta îl are, nu se poate vedea decât în dialogul propriu-zis. Altfel rişti ca dintr-o prejudecată calomnioasă să împiedici o lucrare a lui Dumnezeu.
“catolicii, luteranii, calvinii, baptiştii, penticostalii, etc.” – nu sunt crestini , chiar daca ei cred cu tarie ca sunt .
Harul lui Hristos nu vine asa in orice conditii , CI NUMAI IN DREAPTA CREDINTA !
http://adevarulhristic.wordpress.com/2014/08/22/proiectele-diavolului/
Vorbiti despre “perfidismul catolicilor”….De ce nu va uitati si in propria ograda? BOR “sustine” dialogul cu catolicii, iar in fapt le interzice preotilor sa oficieze slujbe, sau sa participe la evenimente organizate de catre greco-catolici….mda aceasta sa fie ADEVARATA CREDINTA?! Sunteti atat de inversunati impotriva greco catolicilor, incat iubirea, intelegerea, pacea, bunatatea sunt cuvinte fara inteles pt. dvoastra.
Ioana,
Dialogul e una şi slujirea împreună e alta. Nu suntem încă în comuniune deplină ca să putem sluji împreună – eu mă refer mar ales la Sf. Taine. De asemenea, perfidie există de ambele părţi cu siguranţă, că în ambele tabere sunt oameni şi inima omului e prăpastie adâncă. Mai rău este când generalizezi un anumit atribut şi-l aplici tuturor în mod nediferenţiat, ca şi cum pentru că văd trei episcopi ortodocşi ipocriţi să mă apuc să vorbesc despre “ipocrizia ortodoxă”. Nu ar fi drept, de fapt at fi păcat de moarte.
Leonard,
Intr-o oarecare masura sunt de acord cu ceea ce ai sustinut. Sincer vorbind, ma intristeaza aceasta neputinta a noastra a tuturor (ortodocsi, greco-catolici, catolici) de a ajunge la un numitor comun. Nu suntem dusmani…suntem crestini, aspecte precum cele amintite mai sus “cine la cine trece….catolici la ortodoxism, sau ortodocsi la catolicism” imi par mai mult a tine de orgoliul unora. ….Ar trebui sa nu ne judecam unii pe altii, ci sa mergem impreuna pe acelasi drum.
Ioana,
Şi pe mine mă întristează mult acest lucru. Să ştii însă că disputele acestea nu ţin de orgoliu, ci de dorinţa de a trăi în adevăr. Orgoliul apare numai atunci când respingi evidenţa adevărului numai ca să nu te smereşti. Cum spunea Pr. Arsenie Boca, în mintea strâmbă până şi lucrurile drepte se strâmbă.
De la o problemă ce privea clerul Greco-Catolic s-a ajuns la marea problemă ”Ecumenismul”.
Câți dintre noi cei ce am scris aici au fost de față la Minunile făcute de Mântuitorul nostru Isus?
Câți am fost când au fost omorâți atâția și atâția Sfinți mucenici la începutul Biserici?
Câți am fost la punerea anatemei între cele două culte surori sau la ridicarea ei?
Hai fraților să nu mai facem greșelile trecutului.
Închei cu: ”Acum dar rămân aceste trei: credinţa, nădejdea şi dragostea; dar cea mai mare dintre ele este dragostea.”
Har și pace.
Lăudat să fie Isus!
Adrian,
1. Ştiu că nu ai spus că duhovnicul e garanţia adevărului, însă l-ai numit cel mai important om de pe pământ. Aici cred că faci o greşeală, deoarece în Biserică, faţă de noi, episcopul are autoritate mai mare decât duhovnicul. Duhovnicul îşi are autoritatea de la episcop, că doar acesta l-a hirotesit întru duhovnicie. În plus, episcopul este acela cu autoritatea de a învăţa adevărul, nu duhovnicul. Evident, şi unul şi celălalt se pot înşela atunci când învaţă scorneli de-ale lor şi nu învăţătura Bisericii.
2. Repet, diaconii, episcopii şi preoţii nu sunt parte din administratie. Ei au autoritate reală asupra Trupului mistic al lui Hristos, adică asupra Bisericii, pot lega şi dezlega, pot învăţa, pot săvârşi Sfintele Taine, prin care noi de apropiem de Dumnezeu, şi mijlocesc pentru noi în faţa lui Dumnezeu. Mântuirea noastră depinde de lucrarea lor, chiar daca Dumnezeu ne poate mântui la limită şi fără ei. Da, treptele de arhiepiscop, mitropolit, patriarh sunt într-adevăr trepte administrative. Aceştia sunt însă şi episcopi, şi au autoritatea de epsicop, care nu este doar una administrativă.
3. Am spus si repet că nu vreau să intru în discuţii pe acest site despre autoritatea papei, eu doar am spus care este rolul lui dpdv al învăţăturii catolice. Trebuie doar să precizez că teologia catolică învaţă că papa este infailibil doar când vorbeşte “ex cathedra”, ceea ce se întâmplă foarte rar şi necesită nişte condiţii speciale. Adică nu tot ce învaţă papa este “ex cathedra” şi prin urmare infailibil.
4. Nu ai nicio garanţie, pentru că nu ştii dacă te înşeli sau nu în ce crezi. Sau poate doar daca te consideri tu infailibil, în locul papei 🙂
5. De la tine însuţi spui acestea sau de unde? Uiţi sau nu ştii că disputele dintre BO şi BC vin tocmai din interpretarea diferită a scrierilor Sfinţilor Părinţi? La Conciliul Ecumenic de la Ferrara-Florenţa latinii şi grecii s-au contrazis mai bine de un an numai cu scrierile Sfinţilor Părinţi în faţă, pe nişte chestiuni de interpretare. Şi în final toţi grecii au fost convinşi, cu excepţia lui Marcu Eugenicul, care nu voia să accepte argumentele dar nici nu era în stare să răspundă la ele. Era cât pe ce să fie luat la bătaie de proprii fraţi greci din cauza încăpăţânării lui, după cum consemnează actele greceşti ale conciliului.
Adaug că cele mai serioase şcoli de patrologie le au latinii, nu grecii sau slavii, iar Biserica Catolică şi-a bazat întotdeauna învăţătura pe scrierile Sfinţilor Părinţi. Tu crezi că degeaba scria în manualul de dogmatică ortodoxă amintit că BC pune un accent mai mare pe Tradiţie decât BO – şi autorul manualului critica BC pentru asta?
6. Eu am dat acele exemple ca să arăt că trebuie mereu să ne punem sub semnul întrebării şi să nu ne încredem în noi înşine, că am fi pe calea cea dreaptă, mai ales când descoperim că alţii ca noi gândesc diferit. Singura garanţie a adevărului este Biserica. Care Biserică?
7. Repet, care Biserică şi de ce? Că şi eu cred că Biserica, numai că mă refer evident la Biserica Catolică.
8. Şi cine decide, după părerea ta, când un episcop sau un preot vorbeşte sau nu de la Dumnezeu? Că aşa vine cineva şi dacă nu-i place ce spune episcopul spune că nu vorbeşte de la Dumnezeu şi face ce-l duce capul, nu? Straşnică ascultare. Aşa vezi tu rânduiala în Biserică? De asta a spus Hristos că “cine vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă”?
9. Eu am spus ce am spus pentru că tu spuneai că Hristos a dat autoritatea preoţilor, iar eu spuneam că nu-i aşa, ci că a dat-o episcopilor, preoţii fiind doar ajutori ai episcopului. Cât despre sfinţi nehirotoniţi care au avut mai mult har decât mulţi episcopi, se cuvine să se distingă între diferitele lucrări ale harului. Că poţi să ai tu har cât vrei, dar dacă nu eşti episcop nu poţi săvârşi Sfintele Taine şi nu ai autoritatea de a învăţa în Biserică şi de a conduce.
10. Să înţeleg atunci că tu te consideri ca făcând parte din acea minoritate infimă care are curajul de a se rupe de tradiţiile şi credinţele în care s-a născut şi a crescut, dacă e cazul. Ce facem atunci cu ceilalţi 95-98% care nu se rup? Ei doar din convingere rămân acolo?
Leonard,
Probabil ca ne-am abatut putin de la subiectul principal al acestui blog, si o sa fim urecheati de cineva. Daca doresti, putem purta discutia in alta parte sau pe privat, numai sa-mi spui unde…
Pe scurt…
1. “Ştiu că nu ai spus că duhovnicul e garanţia adevărului, însă l-ai numit cel mai important om de pe pământ. Aici cred că faci o greşeală, deoarece în Biserică, faţă de noi, episcopul are autoritate mai mare decât duhovnicul.”
Eu nu am vorbit de autoritate, eu am vorbit de importanta pentru viata duhovniceasca. Nu ma preocupa autoritatea deocamdata. De la calugar pana la patriarh toti au autoritate in fata mea daca lucreza in Domnul.
” Duhovnicul îşi are autoritatea de la episcop, că doar acesta l-a hirotesit întru duhovnicie. În plus, episcopul este acela cu autoritatea de a învăţa adevărul, nu duhovnicul. ”
Evident… insa nu despre acestea discutam…
2. “Repet, diaconii, episcopii şi preoţii nu sunt parte din administratie.”
Nici nu am spus ca ar fi… Am spus doar ca papa sau patriarhii si mitropolitii nu pot avea mai mult decat episcopii, decat ca administratie. Tine de organizarea Bisericii. Nu am nimic impotriva acestora, doar ca nu prea inteleg cum interpreteaza unii dintre ei poruncile din Sfanta Scriptura, de le iese ca nu e nici o problema daca huzuresc pe banii enoriasilor, in schimb ce multi enoriasi se scalda in cea mai crunta saracie si lipsuri. 😦
” Ei au autoritate reală asupra Trupului mistic al lui Hristos, adică asupra Bisericii, pot lega şi dezlega, pot învăţa, pot săvârşi Sfintele Taine, prin care noi de apropiem de Dumnezeu, şi mijlocesc pentru noi în faţa lui Dumnezeu. ”
Aceste lucruri nu le-a contestat nimeni….
“Mântuirea noastră depinde de lucrarea lor, chiar daca Dumnezeu ne poate mântui la limită şi fără ei. ”
Scuze dar aici nu sunt de acord. Lucrarea lor ajuta la mantuirea noastra, nu contest acest lucru, dar ca sa afirm ca mantuirea noastra depinde de lucrarea lor mi se pare exagerat si neadevarat chiar.
“Da, treptele de arhiepiscop, mitropolit, patriarh sunt într-adevăr trepte administrative. ”
Pai exact asta spuneam si eu, si doar la asa ceva ma refeream…
“Aceştia sunt însă şi episcopi, şi au autoritatea de epsicop, care nu este doar una administrativă.”
Nici nu am spus ca episcopul are autoritate doar administrativa.
3. “Trebuie doar să precizez că teologia catolică învaţă că papa este infailibil doar când vorbeşte “ex cathedra”, ceea ce se întâmplă foarte rar şi necesită nişte condiţii speciale.”
Bine dar asta se intampla si cu preotii si cu episcopii atunci cand predica de ex. De aceea, papa este cel mult, la fel ca oricare episcop…
4. “Nu ai nicio garanţie, pentru că nu ştii dacă te înşeli sau nu în ce crezi. Sau poate doar daca te consideri tu infailibil, în locul papei :)”
Daca nu as avea nici o garantie nu as crede. Credinta mea nu este o banuiala, ci este o certitudine si banuiesc ca asa au credinta majoritatea ortodocsilor.
5. “De la tine însuţi spui acestea sau de unde?”
Spun dintr-o realitate evidenta. E suficient sa mergi intr-o manastire ortodoxa de ex. si realizezi imediat acest lucru.
“Uiţi sau nu ştii că disputele dintre BO şi BC vin tocmai din interpretarea diferită a scrierilor Sfinţilor Părinţi? ”
Nu, nu stiu sa existe dispute intre cele doua Biserici pe scrierile Sfintilor Parinti, decat cateva cazuri particulare si nu foarte esentiale, zic eu. Disputele dogmatice dintre cele Biserici au cu totul alte cauze si ele tin in principal de adaugirile ulterioare si fara nici cea mai mica justificare a unor notiuni in dogmatica. Ex.”filioque”, “imaculata conceptie”, “primatul papal”, “purgatoriul” etc.
“La Conciliul Ecumenic de la Ferrara-Florenţa latinii şi grecii s-au contrazis mai bine de un an numai cu scrierile Sfinţilor Părinţi în faţă, pe nişte chestiuni de interpretare. Şi în final toţi grecii au fost convinşi, cu excepţia lui Marcu Eugenicul, care nu voia să accepte argumentele dar nici nu era în stare să răspundă la ele. Era cât pe ce să fie luat la bătaie de proprii fraţi greci din cauza încăpăţânării lui, după cum consemnează actele greceşti ale conciliului.”
🙂 🙂 Ha! Ha! Buna incercare… Asta este varianta catolica?! No thanks! E rupta complet de realitate!
Iata un link de unde poti afla ce s-a intamplat in realitate:
http://www.sfantuldaniilsihastrul.ro/index.php/viei-de-sfini/126-viaa-sfantului-mrturisitor-marcu-eugenicul-episcopul-efesului.html
“Tu crezi că degeaba scria în manualul de dogmatică ortodoxă amintit că BC pune un accent mai mare pe Tradiţie decât BO – şi autorul manualului critica BC pentru asta?”
Daca scria asa, nu numai ca scria degeaba, dar scria si prost si neadevarat…
8. “Şi cine decide, după părerea ta, când un episcop sau un preot vorbeşte sau nu de la Dumnezeu? Că aşa vine cineva şi dacă nu-i place ce spune episcopul spune că nu vorbeşte de la Dumnezeu şi face ce-l duce capul, nu? Straşnică ascultare. Aşa vezi tu rânduiala în Biserică? De asta a spus Hristos că “cine vă ascultă pe voi pe Mine Mă ascultă”?”
Ce a spus Hristos este despre ascultarea in Domnul, in Duh si in Adevar. Nu orice lucru pe care-l doresc unii chiar daca au dregatorii mari.
Repet: reperul nostru este Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. iar busola noastra este Harul lui Dumnezeu care ne tine pe Calea cea Dreapta. Nu trebuie decat sa o urmam… Sincer, eu nu am problemele de care vorbesti tu aici…
9. “Eu am spus ce am spus pentru că tu spuneai că Hristos a dat autoritatea preoţilor, iar eu spuneam că nu-i aşa, ci că a dat-o episcopilor,”
Unde am spus eu ca Hristos a dat autoritate preotilor si nu episcopilor?!!!! Asa ceva nu se face…. Adica nu vad la ce te ajuta daca imi rastalmacesti vorbele…
10. “Să înţeleg atunci că tu te consideri ca făcând parte din acea minoritate infimă care are curajul de a se rupe de tradiţiile şi credinţele în care s-a născut şi a crescut, dacă e cazul. Ce facem atunci cu ceilalţi 95-98% care nu se rup? Ei doar din convingere rămân acolo?”
Eu cred ca nu ar trebui sa conteze credinta in care te-ai nascut, daca mai tarziu ajungi la Dreapta Credinta. Ar fi absurd sa ramai constient in ratacire doar pentru ca te-ai nascut in ratacire.
Daca ar fi asa, si ar trebui sa ramai in credinta in care te-ai nascut, atunci Iisus nu ar mai fi trimis pe apostoli sa-i aduca pe pagani la crestinism, ci i-ar fi lasat in credintele in care s-au nascut. Romanii au fost binecuvantati de Dumnezeu pentru ca s-au nascut in Dreapta Credinta. Nu le ramane decat sa o cunoasca si sa o traiasca cat mai bine. Prin urmare, nu numai ca nu au nevoie ca sa vina catolicii sau protestantii ca sa-i “crestineze”, dar toti acestia ar trebui, daca sunt interesati de Dreapta Credinta , sa incerce sa invete despre Credinta Crestin Ortodoxa.
Doamne ajuta!
Adrian,
Cat timp schimbul de opinii este decent, nu avem nici o problema.
Sincer, mai invatam si noi ceva din aceste comentarii. 🙂
Adrian,
Discutii in privat putem purta pe email, sau in mod public pe alte grupuri de discutie, precum:
http://groups.yahoo.com/group/dialogcatolicortodox/
sau pe forumul meu:
http://www.proveritate.ro/forum/
1. După ce pui duhovnicul pe primul loc în ceea ce priveşte importanţa cuiva din Biserică pt tine (mă rog, evit să spun “în ierarhia autorităţii”) califici şi spui ca “toti au autoritate in fata mea daca lucreza in Domnul”. Păi nu vezi că aici e problema? De obicei duhovnicul e cel care discerne pentru tine dacă/unde/când lucrează Domnul. Când te apuci să discerni tu dacă prin duhovnic lucrează Domnul ieşi din ucenicie şi te ridici deasupra lui. Degeaba mai mergi la duhovnic. Pe de altă parte, în chestiuni de doctrină, Biserica în ierarhia ei are autoritate mai mare decât duhovnicul, şi Ea, Biserica, decide când, cum şi dacă vorbeşte Domnul, în materie de doctrină şi morală. Nu eşti tu judecătorul ei. Altfel te faci pe tine Biserică, după dictonul celebru “statul sunt eu” (L’État, c’est moi), aplicat acum la Biserică. De asemenea, dacă duhovnicul se ridică deasupra Bisericii, se cuvine să te rupi de el. Problema, în Bisericile Ortodoxe, este că nu ştii niciodată cine este personajul acesta misterior, adică Biserica. Nu există autoritate UNIVERSALĂ permanentă, există doar autoritatea canoanelor Sonoadelor Ecumenice, pe care fiecare le interpretează cum vrea.
2. Nu ai spus asta explicit, dar ai împins mereu autoritatea în Biserică în direcţia administrativă, şi am vrut să fiu sigur că vedem lucrurile la fel. Pe de altă parte spui că “sa afirm ca mantuirea noastra depinde de lucrarea lor mi se pare exagerat si neadevarat chiar”. Păi nu e deloc exagerat. Ce faci fără spovadă, fără Sf. Liturghie şi fără celelalte Sf. Taine? Nu spun Părinţii că Sf. Liturghie mai ţine lumea? Şi cine celebrează Sfintele Taine?
3. Probabil că nu ştii ce înseamnă în Biserica Catolică “ex cathedra”, dacă spui aşa ceva.
4. Da, credinţa noastră nu e o bănuială, e o certitudine, dar numai atâta vreme cât e una cu credinţa Bisericii adevărate. Altfel “credinţa” noastră nu e decât o convingere foarte fermă, dar falsă. În acelaşi fel în care şi credinţa unui musulman, de exemplu, nu este doar o bănuială. Ce am vrut să spun eu aici e că o convingere personală este credinţă autentică în sensul de virtute teologică în măsura în care este inspirată de Duhul Sfânt, iar garanţia acestei inspiraţii nu eşti tu, ci Biserica. Ea discerne şi afirmă credinţa ta ca adevărată, nu invers. Asta cred eu că-ţi vine greu să înţelegi, şi nu numai tu, ci şi Danion şi ceilalţi ca el.
5. Eu am fost în mănăstirile ortodoxe şi cunosc personal pe majoritatea duhovnici ortodocşi din Moldova (Pr. Cleopa, Pr. Ionichie Bălan, Pr. Iustin Pârvu, Pr. Amfilohie, etc.). Nu mi se pare deloc evident ce spui tu.
În ceea ce priveşte disputele dintre catolici şi ortodocşi, se vede că nu ştii prea multe despre ele. Da, au apărut în urma aşa-ziselor adăugiri, însă aceste “adăugiri” catolicii le-au luat din Sf. Părinţi, de aceea disputa se portă de la bun început pe marginea textelor părinţilor.
Îmi spui că “varianta catolică” cu privire la istoria Conciliului Ecumenic de la Ferrara-Florenţa e “ruptă de realitate”, şi faci trimiteri la texte confesionale. Păi tu vinzi castraveţi la grădinar. Eu mi-am făcut masterul în teologie în Austria tocmai pe dialogul teologic de la Florenţa şi am studiat pe actele conciliului, în latină şi greacă (colecţia Concilium Florentinum a lui Hofmann), aşa cum au fost ele scrise în 1437-39. Acestea spun cu totul altceva, şi orice afirmaţie care nu face referinţă la aceste documente este vorbă goală.
Ai un studiu scur aici:
Click to access Theological_Dialogue.pdf
Spui că “daca [manualul de dogmatică ortodoxă] scria asa, nu numai ca scria degeaba, dar scria si prost si neadevarat…” Cine spune asta şi pe ce considerente? Doar aşa, că nu-ţi place ţie cum sună? 🙂 Ce argument puternic…
8. Spui că “reperul nostru este Sfanta Scriptura si Sfanta Traditie. iar busola noastra este Harul lui Dumnezeu care ne tine pe Calea cea Dreapta.” Ţi-am arătat însă că Sf. Scriptură şi Sf. Tradiţie pot fi interpretate diferit. Spui că busola este harul lui Dumnezeu. Şi cine judecă dacă eşti în har sau nu? Nu Biserica?
9. Păi tu ai spus, citez: “Autoritatea preotilor, nu a papei sau a nu stiu cui, este garantata de Hristos, si doar daca acestia lucreaza in Dreapta Credinta nu dupa cum ii taie capul”, iar eu am prezat că nu preoţii au autoritate, ci episcopii, şi ei în anumite condiţii.
10. Aici suntem de acord că oamenii nu ar trebui să rămână în credinţa în care s-au născut. Nu ai înţeles ănsă argumentul meu, şi anume: statistic vorbind, se poate observa că majoritatea zdrobitoare a oamenilor asta fac, adică rămân în credinţa în care s-au născut. Cum se explică asta? Prin faptul că în noi toţi lucrează nişte determinări psihologice foarte puternice, care ne afectează teribil discernământul, şi care împiedică deseori harul să lucreze. Prin urmare, faptul că tu eşti ortodox şi eu catolic s-ar putea să se datoreze nu atât unor convingeri strict spirituale, ci unor mecanisme psihologice foarte complexe, mascate de argumente spirituale superficiale. Dialogul cu cei de alte credinţe/confesiuni are tocmai menirea de a pune în lumină partea superficială a convingerilor noastre şi de a scoate la suprafaţă adevăratele motivaţii. Da, evident că fiecare din noi crede, după măsura lui, că este în adevăr. Trebuie însă, cred eu, ca fiecare din noi să păstreze în suflet o umbră de întrebare care să-i permită lui Dumnezeu să lucreze, dacă suntem cumva în eroare. Adică o rugăciune de genul: “Doamne, cred în Tine şi Te iubesc, dar dacă greşesc cu ceva te rog luminează-mă şi îndreaptă-mă pe calea Ta!”
Am adăugat un comentariu aici, dar avea mai mult de doua link-uri şi prin urmare trebuie să fie acceptat de moderator.
Pentru fratii ortodocsii si nu numai!
Urmariti emisiunea de la minutul 12 la 30
http://inregistrari.antena3.ro/view-10_Dec-2010-Conexiuni_cu_Valentin_Stan-22.html
FARA CUVINTE!
vad ca sant unii care zic ca :nu ne unim cu catolicii! ce fel de credinta au astia din moment ce scrie in scripturi ca se va face? si cum nu ne unim cand patriarhii si episcopii se imartasesc cu protestanii ca cu catolicii e prea bine cunoscut??adica minte sfinta scriptura!!??? pai daca spune ca va fi apostazie si spun sfintii ca acum este,ce fel de ortodocsi se dau cei ce spun :nu ne unim cu catolicii!?? io spun ca cei ce spun asa nu au nici o treaba cu religia !!
Nu la apostazia asta se referă Sf. Scriptură.
pt lonard: spune sfintul Ignatie Breancianinov ca asa e crucea noastra azi!!: sa cercetam daca ce a spus duhovnicul este conform sfintilor!!! daca tu nu crezi inseamna ca tu crezi ca nu ai suflet,nu ai constiinta,nu ai minte… nu o zic sa te supar ci sa fii atent!! multi fac ascultare ca chiorii cu toate ca stiu ca fac ceva rau crezind ca :preotul va raspunde!! da o sa raspunda si el dar asta nu te salveza!!! cine cade in inselare inseamna ca nu a lucrat la sufletul sau si de aceea a cazut..spui ca nu poti descifra ce spun sfintii? da e ffff greu,o spun si sfintii,dar daca asta e crucea noastra acum ce vrei sa faci? munceste sa aflii adevarul,Hristos te vede si daca te vede sincer te lumineaza caci vrea mintuirea tuturor !! dar cei ce se scuza cu :e prea greu..inseamna ca nu crede in ajutorul pe care il da Hristos la aflarea adevarului..toate bune la toti !!
Pt. Danion:
Spui că “asa e crucea noastra azi!!: sa cercetam daca ce a spus duhovnicul este conform sfintilor!!!” Păi, după cum am mai spus şi mai sus lui Adrian, asta te face să ieşi din ucenicie faţă de duhovnicul tău, te faci pe tine duhovnic peste el. De ce-l mai întrebi atunci, dacă până la urmă tot tu judeci cuvintele lui? Ca să te faci că ai duhovnic? Se pare că uiţi Patericul despre care ai scris atât: dacă duhovnicul zice că acolo e o capră, nu un porc, atunci e o capră (parafrazez). De asemenea, tot în Pateric stă scris că de aceea nu mai vorbesc Părinţii, pentru că nu găsesc ascultare.
Să ştii însă că eu nu sunt adeptul ascultării “chioare” despre care vorbeşti tu. Dacă nu pot avea încredere într-un duhovnic atunci nu mă duc la el. Sau dacă mă duc şi mă dezamăgeşte atunci mă rup de el. Dar nu merge aşa, să te duci la duhovnic şi apoi să faci după capul tău. Asta spuneam eu.
Duhovnicul trebuie ales cu mare grijă, trebuie să te poţi încrede total în el, dacă-l accepţi ca duhovnic.
Eu fac însă distincţia între însoţitor spiritual, director spiritual şi părinte spiritual (duhovnic). Însoţitorul e doar un sfătuitor, pe care nu eşti obligat săţl asculţi, pe directorul spiritual trebuie să-l asculţi, însă nu e musai să fii legat de el afectiv. Părintele spiritual îţi este ca un tată, căruia te încredinţezi cu totul.
Plus că dacă citeşti cu atenţie Scripturile şi vieţile sfinţilor ai să vezi că Dumnezeu judecă pe fiecare după cât i s-a dat. De exemplu, dacă Ionel s-a născut ortodox, sau catolic, sau neoprotestant, sau dacă a descoperit creştinismul în sânul uneia dintre comunităţile amintite, te asigur că se va mântui, ba chiar va fi mare în împărăţia lui Dumnezeu, dacă a trăit credinţa lui cu sinceritate, bunătate şi curăţie. Da, în unele cazuri Dumnezeu îndrumă în mod extraordinar pe câte unul spre altă comunitate, dar e absurd să te aştepţi să facă aşa cu toţi. Fidelitatea fiecăruia faţă de harul care lucrează lăuntric este de ajuns. Dacă nu crezi ce spun eu citeşte-l pe Pr. Stăniloae. Şi dacă tot te îndoieşti spune-mi că-ţi dau trimiteri precise la cuvintele lui.
Tocmai pentru că uneori e f. dificil să descifrezi ce spune Scriptura sau ce spun sfinţii a lăsat Hristos pe apostoli şi pe urmaşii lor. Ei au autoritate să înveţe adevărul în Biserică şi să interpreteze toate, atunci când învaţă în unitatea Duhului. Ei te judecă pe tine, nu tu îi judeci pe ei.
leonard scrii foarte mult si foarte gresit!! in ortodoxie oricine poate gresi!! spui tu ca nu slujesc ortodocsii cu catoliciii ?? tu nu ai auzit de corneanu cu coarnele lui impartasite cu catolicii? mai mai dar neinformat mai esti tu care ti ai rupt degetele scriind sfaturi la toti comentatorii !! pai tu ai auzit de anatema data de sfinti ecumenistilor si celor ce slujesc cu ecumenistii? sau e prea greu pentru tine?
Da, în ortodoxie oricine poate greşi, dar nu şi în catolicism! :)) No, dincolo de gluma asta, eu văd ca negreşelnică Biserica, atunci când se pronunţă în unitatea ei, şi mă refer aici la unitatea episcopilor, unitate care în Biserica Catolică este garantată şi reprezentată de episcopul Romei.
A propos, nu mi-am rupt niciun deget, stai liniştit. Dar mă aştept la mai mult de la tine, că remarci de astea de doi lei…
Sunt foarte informat cu privire la toate, deci şi la Î. P. S. Corneanu. Eu nu am aprobat ce s-a întâmplat atunci, s-au încălcat şi canoanele Bisericii Catolice.
Despre anatemele cu pricina evident că am auzit, însă:
1) nu toţi cei pe care-i consideri tu sfinţi îi consider şi eu asemenea;
2) după cum spunea Pr. Stăniloae în dialogul lui cu Sorin Dumitrescu (7 Dimineţi cu Pr. Stăniloae), citez: “sfinţii poartă şi ei amprentele spirituale ale contextului”. Nu tot ce spun ei este corect. Sf. Serafim de Sarov, de exemplu, faţă de care am o admiraţie particulară, spunea el însuşi că uneori vorbea de la el şi nu de la Dumnezeu şi atunci greşea.
Pr. Danion (si altii):
Interviu cu Pr. Staniloae:
„ – Care sunt adevăraţii membrii ai Bisericii lui Hristos? Numai cei drepţi şi ortodocşi sau toţi credincioşii care cred în Dumnezeu?
– Membrii plini ai Bisericii lui Hristos sunt cei ce cred în Hristos ca Fiul lui Dumnezeu făcut om, peste care se odihneşte Duhul Sfânt; deci, cei ce cred prin aceasta şi în Sfânta Treime şi se unesc prin Hristos cu Sfânta Treime prin harul primit de la El în Tainele Bisericii. Cei ce nu cred şi nu primesc pe Hristos astfel înţeles, nu primesc nici pe Sfânta Treime prin Tainele de totdeauna ale Bisericii. Ei pot avea doar o oarecare legătură împuţinată cu Hristos, potrivit cu puţinul pe care îl primesc din El. Ei nu sunt încorporaţi deplin în trupul lui Hristos, nu sunt în interiorul <> lui, ci se află în jurul casei în care este El, mai aproape sau mai departe, primind din casa în care este El o lumină împuţinată, nedeplin clară şi care nu le dă puterea de a înainta spre unirea cu umanitatea Lui desăvârşită, deci cu El Însuşi. Fericirea de care se vor bucura ei va fi pe măsura luminii ce au primit-o de la El prin Taine şi a înţelegerii ce au avut-o faţă de El.”
(în culegerea făcută de Protosinghel Ioanichie Bălan, Convorbiri Duhovniceşti II, Episcopia Romanului şi Huşilor, 1990, p. 20)
„ – Speraţi într-un progres substanţial al Mişcării Ecumenice, prin dialogurile creştine de apropiere şi refacere a unităţii de credinţă a Bisericii lui Hristos?
– Sper că se va realiza un progres, de apropiere între Biserici în Mişcarea Ecumenică. Această apropiere se va realiza mai întâi între Ortodoxie şi Catolicism, care nu sunt despărţite prin deosebiri esenţiale.”
(ibidem, p. 92)
„Sorin Dumitrescu: – Acum, în final, dacă tot i-aţi muştruluit atât pe occidentali [catolici], vă întreb: Raiul este Ortodox sau Catolic?
Pr. Staniloae: – Se spune: <> Noi, ortodocşii, vom fi în lumina cea mai puternică. Şi vor fi şi ei poate pe undeva, dacă au fost de bună credinţă.”
(7 Dimineţi cu Părintele Stăniloae –
convorbiri realizate de Sorin Dumitrescu,
Editura Anastasia, p. 255)
„Sorin Dumitrescu: – . . . Sf. Francisc [un sfânt catolic] este cel mai apropiat de noi. Şi el a avut stigmatele şi le ascundea de lume.
Pr. Stăniloae: – Da, sunt cei mai apropiaţi de noi, dar poate că atunci gândirea catolică i-a contaminat şi pe ei. Un sfânt poartă şi el amprentele spirituale ale contextului.”
(Ibidem, p. 90.)
„Sorin Dumitrescu: – . . . . Dar spuneţi-mi, unirea Bisericii o vedeţi prin absorţie, adică catolicismul să se ortodoxizeze sau viceversa, sau prin fuziune ca greco-catolicii, sau pot fi priviţi – creştinismul răsăritean şi cel apusean – ca doi fraţi din care poate unul este cel risipitor?
Pr. Staniloae: – Ca două surori.”
(Ibidem, pp. 178-179)
„S-ar putea să dureze multă vreme până ne vom apropia [de apuseni – catolici], pentru că şi înainte au fost Liturghii apusene şi Liturghii răsăritene, dar cred că, comunicând cât mai mult şi fără prejudecăţi între noi, se va ajunge la o apropiere. . . (. . .) . . Biserica va fi o punte, un mijloc de a ne apropia.”
(Ibidem)
Dar daca toti acestia (de a caror spuse ai nevoie in a-ti fundamenta discursul), vorbesc de la sine si nu de la Dumnezeu (cum precizai cand erai incomodat de afirmatii nefavorabile)?
De exemplu, nu ne poate opri nimeni sa le doar o valoare encomiastica.
Citatele date de mine din Pr. Staniloae şi din Pr. Cleopa (mai am destule alte citate asemănătoare şi din alţi duhovnici români vestiţi) sunt doar EXEMPLIFICATIVE. Eu nu-mi fundamentez discursul pe spusele lor, discursul meu se fundamentează pe învăţătura Bisericii Catolice, care este puternic ancorată în Sfintele Scripturi şi în Tradiţia Bisericii din primul mileniu (şi nu numai).
Evident, obiecţia ta este legitimă şi o accept. Problema care apare însă imediat este următoarea: cine discerne când duhovnicii/sfinţii vorbesc de la Dumnezeu sau de la ei înşişi? Exemplele date de mine doar punctează faptul că mari autorităţi ale spiritualităţii şi teologiei ortodoxe s-au pronunţat în favoarea unei anumite poziţii ecleziologice şi, cu anumite calificări şi rezerve, evident, în favoarea unui anumit fel de ecumenism. Mai departe, Biserica Catolică este considerată de aceştia foarte aproape de Bisericile Ortodoxe. Sunt destul alţii care s-au pronunţat împotrivă, prin urmare nu pot avea toţi dreptate. Cine are autoritatea să judece spusele lor? Cum ştim prin care a vorbit Duhul Sfânt şi care a vorbit de la el însuşi? This is the question.
Chiar cred ca ai probleme sa pricepi aceste lucruri care din exterior pot parea contradictorii. La voi: Roma Locuta Est – Causa Finita Est. Problema domniei tale este o problema specific catolica. Noi nu avem astfel de dileme. La scaunul de judecata nu discutam rolului catedrei petrine. Avem alte lucruri mai importante de vorbit, de exemplu mantuirea fiecaruia dintre noi. Si da, aici duhovnicul este mai important decat episcopul. Si ne invata Sfintii Parinti.
Toti suntetm inzestrati cu ratiune si pe de alta parte incercam sa stam ancorati in Traditie. Astfel stim cand ceea ce spune duhovnicul este de la Dumnezeu sau parere proprie. Ca sa fiu mai explicit: dpdv duhovnicesc este foarte posibil, as spune chiar foarte ortodox, ca un parinte sa dea pentru o problema duhovniceasca doua sfaturi opuse la 2 persoane. Este posibil ca un catolic sa aiba aici o problema dat fiind ca opereaza cu categorii logice de genul principiul tertului exclus. Dar pentru o problema de ecleziologie, de exemplu, Traditia nu lasa loc de nuante.
Exista o deplina sim-fonie intre Parinti asupra acestui subiect, indiferent de cum incerrci sa fisurezi aceasta evidenta. Imi vin in minte imediat Sfintii Fotie, Marcu al Efesului, Ignatie Briancianinov, Paisie de la Neamt, Cosma Etolianul, Teofan Zavoratul, Ioan de Kronstadt, Ioan Maximovici. Ei ne invata intr-un glas cum sa ne raportam la heterodocsi. Faptul ca de exemplu pr. Teofil Paraianu judeca intr-un anume fel raportarea la catolici nu-l face sa cada din ortodocsie si nici nu este opozabil Traditiei. Pur si simplu are o nuanta particulara care nu ne angajeaza ca Biserica, trup al lui Hristos. Un singur exemplu, ce iti naruie tot esafodajul de mai sus: spune Sf. Teofan Zavoratul: “”La prima vedere, noi avem cu romano-catolicii multe asemanari. La o cercetare amanuntita este evident oricui cat de departe sunt de adevar. Propagandisti vicleni, incearca sa ne sminteasca cu imaginea de ansamblu, ascunzandu-ne deosebirile.”
Aceleasi spuse le regasesti la toti sfintii de mai sus pe toata lungimea mileniului 2. Asta ar trebui sa fie problema dumitale… Caci te regasesti ontologic in prelungirea a ceea ce acesti Sfinti leapada. Iar noi pe ei ii credem pentru ca Dumnezeu i-a proslavit pe ei pentru viata lor minunata.
This is the answer.
Alex,
Pentru unii rolul catedrei petrine va fi cu siguranţă un subiect la scaunul de judecată, din mai multe motive. Nu vreau însă să divaghez.
Pe de altă parte, rolul catedrei petrine este relevant pentru toţi dacă îl consideri ca şi marcă a ortodoxiei credinţei. Şi tocmai pe această linie episcopul este deasupra duhovnicului, după cum am mai spus. Episcopul este autoritate în materie de doctrină, nu duhovnicul, iar rectitudinea credinţei este esenţială pentru mântuire, de aceea, din acest punct de vedere, episcopul e mai important. Repet însă, secundum quod.
În al doilea rând, îţi atrag atenţia că, dacă doar catolicii folosesc principiul terţului exclus, înseamnă că numai ei mai gândesc! Acest lucru însă nu este aşa, pentru că, din fericire, tot omul sănătos la minte gândeşte în deplină armonie cu principiul terţului exclus, şi ştiu destui oameni sănătoşi la minte care nu sunt catolici. De fapt, chiar dialogul nostru ar fi 0 (zero) dacă am exclude acest principiu.
Nu văd de ce apropriezi ortodoxiei ca şi confesiune exemplul tău cu duhovnicul care dă două sfaturi opuse la două persoane. Sfaturile depind de circumstanţe, şi e firesc să dai sfaturi diferite dacă circumstanţele în care se găsesc cele două persoane schimbă natura situaţiei. Şi în spiritualitatea catolică găseşti multe instanţe de acest fel, precum şi în viaţa de zi cu zi, şi asta fără să sari peste principiul terţului exclus.
Cât despre împreună glăsuirea Părinţilor – a celor pe care tu îi numeşti astfel – eu nu sunt de aceeaşi părere. Trebuie să-i alegi cu grijă ca să iasă sim-fonia de care vorbeşti tu, pentru că sunt alţi Părinţi care ar cam strica muzica dacă-i pui acolo.
Pr. Teofil Pârâianu nu făcea, în perspectiva lui eccleziologică, decât să urmeze învăţătura Părintelui Arsenie Boca, care este pe drept cuvânt considerat cel mai mare duhovnic român, cel puţin în secolul XX. Pr. Stăniloae l-a numit “un fenomen unic în istoria monahismului românesc”, fiind totodată şi “părintele Filocaliei româneşti”. Iar Arsenie Boca, în mesajul său ipostaziat în pictura de la Drăgăneşti, sub crucea Mântuitorului a zugrăvit una lângă alta cele două bazilici, Sf. Petru din Roma şi Sf. Sofia din Constantinopol, deasupra cărora a scris “cred într-una, Sfântă, Sobornicească şi Apostolească Biserica”. Nu mai intru aici în detalii despre ce a mai spus Pr. Arsenie Boca, în general se ştie sau poţi căuta pe net. Şi dacă unui om ca el, căruia îi vorbea şi prin care vorbea evident Dumnezeu, a spus ce a spus… Oare nu l-ar fi corectat Domnul în atâţia ai de viaţă, timp în care mesajul lui a rămas neschimbat? Adică îi vorbea pentru mântuirea lui şi a altora şi îl lăsa să rătăcească într-o problemă atât de serioasă?
Îţi pot aduce şi exemple cu alţi sfinţi ortodocşi din al doilea mileniu creştin care au variat considerabil în ceea ce priveşte poziţia lor faţă de doctrina catolică, aşa că e inutil să invoci o presupusă sim-fonie. Plus că eu am îndoieli serioase, ca să nu spun certitudinea contrariului, despre sfinţenia unora dintre cei amintiţi de tine mai sus.
Nu stiu de ce nu pot posta sub raspunsul dumitale de mai jos. Asadar, o sa scriu aici:
1. mi se pare ca nu iei aminte deloc la ce scriu: pentru un credincios ortodox, in viata lui PERSONALA, in Hristos, duhovnicul este mai important ca episcopul. Acesta, iar nu episcopul, il conduce pe drumul mantuirii. Iar daca duhovnicul nu are rectitudinea credintei, il duce pe credincios la pieire. Aici, prin experinta dumitale poate detaliezi! Ortodoxul supune aceleiasi cenzuri si pe episcop si pe duhovnic. Sigur, in viata de OBSTE, rolul episcopului este proeminent. Dar sa nu uiti ca Biserica este pazitoarea credintei, iar nu doar episcopatul. Caci de sinoade talharesti ai auzit, nu? De exemplu Frankfurt (794) şi cel de la Paris (825). Si acolo erau episcopi, nu-i asa?
2. iti atrageam atentia ca in interpretarea corecta a unor realitati duhovnicesti, instrumentele pe care le folosesti sunt inadecvate si… neputincioase. Recursul general la logica aristotelico-tomisto si la o ontologie rational-discursiva nu face decat sa te tina exterior fenomenului pe care-l studiezi. De altfel, e foarte vizibil ca ai doar o intelegere intelectualista, specific neortodoxa. O ratiune fara metanoie. De-aia tie si scriitura atat de mandra, cu tot irenismul afisat. De aici si avalansa de sfaturi “duhovnicesti” pe care o dai oricui si oricand. Astfel sfaturi duhovnicesti, abtina-te sa dai, macar pentru igiena ta duhovniceasca. Fenomenul acesta are un nume si o patologie bine definite in ortodoxie, cu lecturile tale sunt convins ca stii la ce ma refer.
3. selectivitate in ilustrarea unei ortodoxii ecumeniste, sau mai rau, papiste si latinofrone- este ceea ce cred ca faci domnia ta. Atata energie consumata pentru un scop asa de nesustenabil! Am apucat sa ma uit si pe articolul: http://www.proveritate.ro/?p=90
Atata fortare in interpretare, decontextualizari, mai rar. Si aici ca si acolo aperi niste redute care de mult au fost abandonate de coreligionarii tai. Cei un pic mai sinceri. (Martin Jugie nu mai e de mult la “moda” intre catolici, chiar daca pe el s-au intemeiat dogme- pentru binele tau mai bine citeste Yannis Spiteris, episcop catolic, sau Ica jr. in textele despre Maica Domnului din spiritualitatea isihasta de secol 14). Ori vrei sa ne prostesti cu o teologie resuflata, ori esti atat de indoctrinat ca spui albului negru. Personal, cred in a 2a varianta. De la cei mai sinceri ai tai ai pricepe ca e mai bine sa recunosti ca pozitiile sunt ireconciliabile, decat sa tot incerci sa ne explici ca nu e chiar asa, si sa ne povestesti noua cum sta treaba cu ortodoxia. E un pic penibil..
3. N-ai dumneata masura sa judeci care a fost who’s who. Sa afirmi ca “pe drept cuvant” X a fost cel mai mare […]- te arunca cel putin intr-o lumina proasta. Mai pe romaneste- veze-ti de lungul nasului. Cand eram mai june, i-am spus “maestre” cu admiratie (cam prefacuta) unui coleg mai in varsta, tare intr-o anumita stiinta – replica nu s-a lasat asteptata: Baa, sa-mi spuna maestre, unul care are habar de ce fac, nu tu, un putoi.
4. Despre relatia Boca- Staniloae, abtine-te! Creionezi un portret care nu are legatura cu realitatea. Citeste un pic din Lidia Staniloae si ai sa intelegi. De altfel, ortodoxia lui Arsenie Boca e un subiect foarte controversat, iar faptul ca il utilizezi asa nonsalant, arata cel mult lipsa de discernamant.
5. Sunt chiar curios cu contra-exemplele la “simfonie”. Si pana la urma, cui ii pasa pe cine socotesti si pe cine nu drept sfant? Ne intoarcem la punctul 3!
Stii, eu pana sa citesc din Sfantul Ignatie Briancininov ma feream sa cred ceva de Ioan al Crucii sau Tereza de Aquila (care alminteri este ilizibila). Dar slava Domnului, cred ca am inteles cum sta treaba cu inselarea de sine!
Sa citesti teologie si mistica ortodoxa doar ca sa culegi atitudini filopapiste, sa (nu) ma ierti, dar este prostie curata!
Asta demonstreaza din plin ca parintele Staniloae a deraiat de la ortodoxie !
Sf. Paisie Velicicovski – Ce este, dar, Uniaţia?
Unia este o aşchie desprinsă de la Sfânta Biserică a Răsăritului şi unire cu necredincioasa, ca Să nu-i zic biserică râmlenească. Unia este înşelăciunea diavolului, ce-i vânează pe cei nesocotiţi întru pierzanie. Unia este un lup răpitor de suflete în piele de oaie. Unia este veninul aducător de moarte, în chip de miere, ce pierde sufletele. Unia este mlădiţa înainte-mergătoare a antihristului, ce ademeneşte cu măgulire pe cei mai neştiutori întru pierzanie. Unia este prăpastia iadului pentru cei ce nu au parte de cuget. Unia este Iuda, ce cu linguşitorul sărut a vândut Credinţa Pravoslavnică.
Şi ce să mai vorbim mult? Unia este ca şi râmlenii eretici. Cum dar uniaţii nu sunt râmleni, când toate dogmele Credinţei Ortodoxe le-au călcat în picioare şi pe cele râmleneşti le-au adoptat, zicând cu neruşinare, precum că Duhul Sfant purcede şi de la Fiul?
Şi papei de la Roma, adevăratului eretic ce s-a preamărit şi s-a înălţat mai mult decât toată fiinţa zidirii, si s-a asemuit pe sine cu Dumnezeu, şi care zice:
„Precum că eu nu pot nici cu cuvântul, nici cu fapta, nici cu gândul să greşesc niciodată”,
aceluia i se închină şi, în loc de Hristos, pe el de căpetenia bisericii îl au.
(…) Cine din făpturile zidite de Dumnezeu nu a greşit? Nu a fost oare izgonit din ceruri satana pentru trufia sa? Nu a greşit oare şi cel dintâi om zidit, Adam? Unuia Dumnezeu numai nu Ii este cu putinţă să greşească. Prin aceasta şi minte papa de la Roma că nu poate să greşească, ci şi a greşit, şi întotdeauna greşeşte prin trufia sa diavolească, din care încă şi în felurite erezii a căzut. Şi precum satana din ceruri, aşa şi el de la Sfânta Biserică Ortodoxă a Răsăritului alungat a fost, şi ca un mădular putred şi duhnind de erezie, de la trupul împlinirii creştinilor ortodocşi a fost tăiat şi întru veşnică anatemă a fost soborniceşte dat de către cele patru scaune apostoliceşti ale Patriarhilor. Atunci cum de uniaţii nu sunt eretici ca şi râmlenii? Nu defăimează oare şi aceia ca şi papa, zicând precum că Duhul Sfânt de la Tatăl şi de la Fiul purcede, care este cea dintâi şi cea mai de seamă, mai mult decât toate erezia ereziilor. Pentru că este cugetarea lor pentru Unul Dumnezeu în Treime rea şi nedreaptă, şi potrivnică Sfintei Scripturi, şi întru aceasta este deopotrivă cu cea pentru Arie, şi cu toţi ceilalţi eretici. (…)
Una era ortodoxia curata , in Duhul Adevarului din vechime , ortodoxie prezenta si acum in Bisericile Traditionale , si alta e din pacate “ortodoxia” neomodernista de tip catolico-scolastico-sofist care duhneste a erezie din scrierile unor asa-zis “teologi” destepti din zilele noastre …
Arhimandrit Ilie Cleopa
„ – Ce părere aveţi despre dialogurile de unire dintre cele două Biserici, Ortodoxă şi Romano-Catolică din zilele noastre?
– Unitatea creştină nu stă numai în dialogurile care se fac între Biserici de atâţia ani. Sunt bune şi dialogurile, sfătuirile, propunerile unora şi ale altora în problema unirii. Dar să ne aducem aminte de cuvintele Mântuitorului care zice: <> (Ioan 15: 5). Aşadar, cu puterea şi cu mila Lui toate se pot, iar fără de El, nimic. După slaba mea putere de înţelegere cred că în această mare lucrare de unire a Bisericilor este mare nevoie de post, de rugăciune, şi mai ales de smerenie din toate părţile. Mândria şi slava deşartă au fost mai ales pricinile de dezbinare între confesiuni mari şi mici, după cum vedem şi azi la diferite secte care se rup din Trupul lui Hristos, care este Biserica, şi fiecare o ia după capul şi părerea lui. Mântuitorul nostru Iisus Hristos S-a rugat către Tatăl: <> (Ioan 17: 21-22). Toţi membrii Bisericii creştine trebuie să stăruiască în rugăciune către Prea Bunul Dumnezeu pentru unirea tuturor creştinilor. . (. . .) . .
Aşadar, de nu vor ajunge Bisericile, Ortodoxă şi Catolică, la înţelegere în această privinţă [se referă la doctrina despre purcederea Duhului Sfânt, şi anume controversa în jurul formulei latine filioque], atunci nu se va putea face unirea. Într-adevăr, la oameni acest lucru este cu neputinţă, dar nu şi la Dumnezeu. De aceea am zis mai sus că este trebuinţă din partea celor două Biserici de multă rugăciune şi post către Prea Înduratul Dumnezeu, ca să lumineze minţile celor ce le conduc, spre a putea ajunge la o înţelegere comună în această privinţă.
Fie ca acelaşi Prea Sfânt Duh, pentru care nu se pot înţelege, să se îndure cu mila Sa prea mare şi să lumineze pe toţi care doresc unirea Bisericilor apostolice. Să le ajute Dumnezeu a afla calea cea mai bună şi mai sfântă în această privinţă, care ar aduce mare bucurie şi mare folos întregii Biserici a lui Hristos.”
(în culegerea făcută de
Protosinghel Ioanichie Bălan, Convorbiri Duhovniceşti II,
Episcopia Romanului şi Huşilor, 1990, pp. 461-462)
Ultimul citat, ca să înţelegeţi de ce am spus ce am spus până acum:
Pr. Ilie Cleopa (adresându-se stiliştilor, dar replica lui e valabilă pentru toţi cei care, asemenea lor, cad în neascultare din mândrie):
„Încă să citească şi ei canoanele: 18 al Sin. IV ec. şi 6 al Sin. II ec. şi să înţeleagă că singuri, rupându-se de ascultarea episcopilor şi hulind Biserica şi pe conducătorii ei, au căzut sub anatema care o arată sfintele canoane 17 ale Sin. VII ec., 3, 4 al Sin. IV ec., 31 Apost., 31 şi 34 al Sin. VI, 1 al Sin. I-II, 5 şi 6 Gangra şi 5 Antiohia, asupra celor ce nu ascultă de episcopii lor. Decât a judeca ei pe episcopii şi mitropoliţii din Biserica noastră Ortodoxă, mai bine ar întoarce ochiul asupra lor, ca sa-şi cunoască grelele vinovăţii canonice pe care le au, că au rupt legătura duhovnicească cu Biserica Ortodoxă şi se conduc după mintea lor cea întunecată de mândrie, de ură şi de nesupunere”
(Arhimandrit Cleopa Ilie, Călăuză în credinţa ortodoxă,
Editura Episcopiei Romanului, 2000, p. 69)
leonard frate nu te arunca cu capul inainte fara sa judeci ! ce vrei sa spui prin stilist? stilist este cel ce si a schimbat stilul(citeste pe sfantul SERAFIM SOBOLEV) adica cei ce au introdus stilul gregorian sant stilisti !!
leonard :pa! daca tu spui ca se mintuiesc si alte organizatii in afara de biserica eu te las ! nu mai atepta nimic nimic de la mine si sa ma ierte Dumnezeu ca am vorbit cu un eretic cu un vrajmas al lui HRISTOS !
Nu o eu spun, o spune Scriptura:
“când păgânii care nu au lege, din fire fac ale legii, aceştia, neavând lege, îşi sunt loruşi lege, ceea ce arată fapta legii scrisă în inimile lor, prin mărturia conştiinţei lor şi prin judecăţile lor, care îi învinovăţesc sau îi şi apără, în ziua în care Dumnezeu va judeca, prin Iisus Hristos, după Evanghelia mea, cele ascunse ale oamenilor.”
O spune de asemenea Pr. Stăniloae care este considerat cel mai mare teolog ortodox român…
Scriptura spune si urmatoarele : ” Iisus a răspuns: Adevărat, adevărat zic ţie: De nu se va naşte cineva din apă şi din Duh, nu va putea să intre în împărăţia lui Dumnezeu.
Ioan 3,5
Mantuirea nu este posibila decat in Biserica ; daca ar fi posibila si in afara Bisericii , prin puterea oamenilor numai , ce rost ar fi avut atunci sacrificiul lui Hristos pentru noi ?
Precizare: Eu consider ca, asa cum spunea Sf. Augustin, “nu toti ai Bisericii sunt si ai Imparatiei, precum nu toti ai Imparatiei sunt si ai Bisericii”. Folosesc cuvantul “Biserica” in sensul de institutie, nu de Biserica nevazuta. Toti care se mantuiesc apartin, intr-o masura mai mare sau mai mica, Bisericii nevazute, adica Imparatiei.
No coment!
Spusu-s-au atâte încât trăbă să recitesc la început să-mi dau sama despre ce era vorba.
Unire fără pornire nu se poate face, aici pornitu-s-a în douî direcții: Unu cea și unu hăist, căruâa se rumpe cu așe trăgătorii!
Lăudat să fie Isus Cristos!
Nu, stilişti sunt aceia care – după cum spune Părintele Cleopa – se închină la calendar în loc să se închide lui Dumnezeu, pentru că se rup de Trupul lui Hristos de dragul unei astronomii eronate pseodo-canonizate. Sufixele “-ist”, “-ism” au rolul de cele mai multe ori a desemna un fanatism sau cel puţin o linie ideologică îngustă, iar în cazul de faţă, fiind ataşat cuvântului “stil”, îl califică pe acesta. Prin urmare, terminologic vorbind, stil-ist înseamnă “cineva care aderă în mod fanatic la un anumit stil”. Cei care au introdus stilul gregorian nu idolatrizează acest stil, deci nu sunt stilişti. Părintele Ilie Cleopa, când a scris rândurile citate de mine, la cei care refuzau calendarul gregorian se referea.
In problema asta esti mai mult decat ignorant .
Sunt “stilist” insa niciodata nu “m-am inchinat la calendar” …
Insasi expresia este de o superficialitate ingrozitoare !
Pai cum domnule , noi ne inchinam la calendar ( asa suntem acuzati) , insa pentru credinta noastra nu am deranjat pe nimeni , nu am impus-o nimanui , in schimb tocmai cei care ne acuza ca ne inchinam la calendar , au declansat o prigoana nemaipomenita impotriva “stilistilor” pentru a le impune calendarul gregorian !
Cine oare a dat dovada de fanatism , cei care nu au renuntat la credinta lor , sau cei care i-au batut, torturat si omorat pe cei numiti peiorativ “stilisti ” ?
leonardo:ie mai mare cleopa decat sfintii?io ti am spus ce spun sfintii,daca tu vii cu ce spune lumea inseamna ca nu ai deloc discernamat!in ortodoxie sfinta traditie este sfinta,adica nu se schimba cum vrea popa!pai cine a idolatrizat calendarul? nu papa? Sfantul IOAN MAXIMOVICI(pentru cultura ta generala) nu scria NICI pe documentele oficiale data de pe nou!!ortodocsii nu au nici un sfint care a urmat calendarului modernizat!!!ori daca la mintea unora exista ar insemna ca face fiecare ce vrea deci nu mai este un singur DUH,dar tu ca si majoritatea oamenilor nu va uitati la sfinti ii dati la o parte si gasiti un popa care spune invers dacat sfintii si va indragostiti de el,asta ca sa aratati ce inseamna pt voi sfintenia
Dragule,
Hristos n-a venit să propăvăduiască un calendar, voi ăştia cu calendarul strecuraţi ţânţarul şi înghiţiţi cămila, ca farizeii de odinioară. Nu spune Apostolul:
“Nimeni deci să nu vă judece . . . cu privire la vreo sărbătoare, sau lună nouă, sau la sâmbete, care sunt umbră celor viitoare iar trupul (este) al lui Hristos. ” Col. 2: 16 Evident că se referea la legea mozaică, însă principiul este acelaşi şi în Legea Nouă.
Biserica are autoritatea să schimbe oricând calendarele, aşa cum are autoritatea să-ţi ceară ţie să le respecţi pe cele nou schimbate. Pr. Cleopa nu vorbea de la el, ci vorbea în numele Bisericii, care a decis această schimbare. Şi oricum, nu calendarul te mântuieşte, ci ascultarea faţă de Biserică. Acesta era principiul părintelui Cleopa. Sfinţenia nu se decide după fidelitatea faţă de un calendar sau altul, citeşte Scripturile şi spune-mi dacă găseşti altceva.
Alex,
Nu apreciez insolenţa, ţi-am vorbit respectuos şi mă aştept să-mi răspunzi la fel. Din câte îmi amintesc eu ortodocşii sunt creştini şi creştinismul presupune anumite virtuţi. E culmea să critici la altul defectul pe care-l manifeşti mult mai evident decât el. Hai să nu cădem în capcana disputei ad hominem şi să ne concentrăm pe subiect.
Respondeo:
1. Am înţeles bine ce ai spus şi, dintr-un anumit punct de vedere, sunt de acord. Eu însă am făcut o distincţie pe care cred că nu ai sesizat-o, şi anume: în materie de autoritate DOCTRINARĂ episcopul este autoritatea LOCALĂ, nu duhovnicul. Duhovnicul discerne lucrarea lui Dumnezeu în sufletul credinciosului şi îl conduce ÎN ACEST SENS spre mântuire, duhovnicul nu este autoritate doctrinară. De aceea, chiar şi la nivel personal, în materie de credinţă credinciosul trebuie să asculte de învăţătura episcopului în primul rând. Evident că episcopul nu e autoritate doctrinară absolută şi că autoritatea lui ţine de comuniunea în credinţă cu restul episcopilor sau, mai precis, cu Biserica. Dar, repet, în materie de doctrină are întâietate faţă de duhovnic. Duhovnicul este hirotesit in duhovnicia lui de episcop şi îşi are autoritatea de la acesta.
În ceea ce priveşte cenzura la care credinciosul îl supune pe duhovnic sau pe episcop, subiectul nu e deloc simplu. Eu nu am susţinut o ascultare tâmpă. Evident că, deoarece şi aceştia sunt pasibili de greşeală, şi spusele lor trebuie filtrate. Pe de altă parte însă, aşa cum am mai spus, te duci la un duhovnic dacă ai încredere în el mai mult decât în tine. Altfel îţi vezi de treaba. De asemenea, dacă ce spune episcopul contravine cu ceea ce cunoşti tu despre doctrină, ai datoria să cercetezi subiectul, dar cu smerenie, nu cu înfumurarea pe care o predică şi o afişează mulţi din actualii “apologeţi” ai ortodoxiei de catacombe. Iar daca conchizi că rătăceşte ai nu numai dreptul, dar şi datoria de a sesiza problema sinodului Bisericii sau mai sus. Deşi nu sunt întru totul de acord cu perspectiva şi argumentaţia lor, am admirat pe laicii care au luat atitudine în cazul Corneanu.
Dar nu merge aşa, că nu sunt de acord cu duhovnicul sau episcopul şi fac după capul meu. Oare de când s-a uitat de ascultare în eccleziologia şi spiritualitatea ortodoxă?
2. Nu sunt deloc de acord cu obiecţia. Logica este una, nu este aristotelico-tomistă sau platonico-palamită. De asemenea, deşi experienţele duhovniceşti depăşesc, de la un punct încolo, posibilitatea unui discurs bazat în mod strict pe categorii şi raţionamente logice, ele nu neagă logica, ci doar o ridică la alt nivel. De aceea unul ca Blaga vorbea despre antinomii transfigurate, de aceea avem o teologie despre Sf. Treime şi nu doar o înşiruire de afirmaţii nearticulate logic.
Peste argumentele ad hominem am sărit, nu pierd timpul cu aşa ceva. Remarc însă că eu nu am dat nimănui sfaturi duhovniceşti, doar mi-am spus părerea cu privire la partea de doctrină care se referă la adevăruri universale. Că are implicaţii personale, asta e partea a doua. Dar nu asta am vizat eu.
3. Aici chiar că eşti hilar. “Selectivitate în ilustrarea unei ortodoxii ecumeniste”… Adică Pr. Stăniloae, Pr. Cleopa şi Pr. Arsenie Boca ar fi reprezentanţii unei ortodoxii ecumeniste 🙂 Hai să fim serioşi. Dacă voiam să citez pe cei cu adevărat ecumenişti – în sensul problematic al cuvântului – apoi aveam destui alţii. În primul rând eu nu sunt un adept al ecumenismului sentimentalist-farizaic promovat atât de unii catolici cât şi de unii ortodocşi. În al doilea rând, autorii menţionaţi de mine au şi luari de poziţie foarte anticatolice şi antiecumeniste, dacă ne referim la sensul peiorativ al cuvântului ecumenism. În al treilea rând, nu am redus ortodoxia – în sensul de confesiune – la afirmaţiile părinţilor citaţi de mine. Am vrut doar să arăt cealaltă parte a monedei, ca cititorii să se gândească de două ori până trag o concluzie.
În ceea ce priveşte articolul despre Imaculata Concepţie, acesta mi-a fost dat, în limba engleză, de un fost profesor de-al meu, care conduce doctorate la Oxford, vechi prieten al episcopului Kallistos Ware. El l-a crezut interesant şi eu l-am tradus. Evident că sunt deschis la obiecţii, cu condiţia să fie argumentate şi documentate. Nu doar replici clasice fără suport, a celor fără de răspuns, precum “forţare în interpretare”, “decontextualizare”, etc. În plus, articolul aparţine lui Lev Gillet, un arhimandrit care în cele din urmă a sfârşit ortodox – ca şi apartenenţă confesională declarată – deşi şi-a păstrat opiniile.
În ceea ce priveşte actualitatea teologiei la care fac recurs, amintesc faptul că teologia nu expiră, un argument valid rămâne valid în eternitate. Disputa se duce pe validitatea argumentelor, nu pe vechimea lor. Pe de altă parte, şi în teologia catolică există curente diferite, ca şi în teologia ortodoxă. Faptul că eu prefer acuitatea şi claritatea unui Pere Jugie în locul lui Yannis Spiteris în controversa palamită, de exemplu, nu face teologia mea “răsuflată”. Perennis veritas, perrenis doctrina. E hilar faptul că ridiculizezi poziţia mea ca nefiind “la modă” tocmai ca să combaţi o teologie ortodoxă la modă. “Coreligionarii” mei nu au abandonat, aşa cum pretinzi, redutele în discuţie, prea vrei să-i reduci pe aceşti coreligionari la teologii catolici modernişti, mari promotori ai ecumenismului pe care-l critici, pe de altă parte.
4. (tu ai scris trei de două ori) Eu nu am judecat ci mi-am exprimat o părere, arătând în acelaşi timp că nu sunt singular în părerea mea, ba chiar am în spate oameni cu greutate în spiritualitatea ortodoxă. Sar iarăşi peste ad hominem, ceartă-te în felul ăsta cu altcineva, dacă ai vreme.
5. (4 la tine) Relaţia părintelui Stăniloae cu Pr. Arsenie Boca a suferit oscilaţii, asta însă nu schimbă afirmaţiile pe care Stăniloae le-a făcut despre el. El nu şi le-a retractat, personal, niciodată. Dacă vrei însă să vezi şi alte consideraţii despre raţiunile poziţiei Lidiei Stăniloae citeşte aici:
http://alexandruvalentincraciun.wordpress.com/2010/10/25/parintele-arsenie-boca-si-locul-sau-in-spiritualitatea-romaneasca-o-smerita-reconsiderare-2/
Oricum, volens nolens Arsenie Boca este motorul din spatele Filocaliei româneşti, el este făcătorul de minuni care face să se umple Prislopul de oameni, el este cel care a avut curajul integrităţii morale şi spirituale şi care a ştiut să sufere pentru asta.
6. (la tine 5). Pr. Stăniloae a avut o admiraţie aparte recunoscută faţă de Sf. Ioan al Crucii. Sf. Tereza de Avila este ilizibilă în traducerea proastă care i s-a făcut în limba română.
Eu teologia şi mistica ortodoxă nu am citit-o cu scopul insinuat de tine, dimpotrivă. Am citit-o în mare parte înainte de a-mi articula credinţa mea catolică – nu cunoşteam aproape deloc învăţătura Bisericii mele la acea vreme. Evident, mi-am completat ulterior lectura de teologie şi spiritualitate ortodoxă, însă nu pentru a culege “filopapisme” cum spui, ci pur si simplu pentru că eu mă hrănesc, selectiv, cu aşa ceva.
Mda, m-am lamurit.
1. Te-as ruga sa nu mai te folosesti de numele Pr. Stăniloae si Pr. Cleopa pentru a ilustra ciorba teologica pe care o servesti. Unicul ecumenism pe care l-au promovat a fost INTOARCEREA la ortodoxie (asa cum au predicat-o si trait-o dansii cu tot cu contextul ecleziologic). Din cateva citate si alea ambalate in alte contexte decat cele originale nu reusesti chiar nimic.
2. Despre “imaculata conceptiune” nu pot decat sa te trimit aici: http://www.librarie-online.com/maica-domnului-in-teologia-sec-xx-si-xiv-p-23704.html
Chiar ti-ai face un mare bine daca ai citi-o.
3. “Perennis veritas, perrenis doctrina” este hilar sa o aplici lui M. Jugie, decat daca, si vad ca te revendici din aceeasi paternitate, poti considera drept traditie sirul paralel de catolici de extractie ultramontana (imi mai vin in minte cate un J. de Maistre, Bellarmin), care n-au facut decat sa paraziteze si sa instrumentalizeze adevarata Traditie in scopuri nu mai mult decat lumesti. Acestia si cei de o asemanare cu ei (indiferent daca scriu pe acest forum sau au o vechime pretridentina) sunt liberalii din teologia catolica care se lupta sa dea de pamant cu cate un Yannis Spiteris, Antonio Rigo pe care tot ei au tupeul de a-i numi liberali, desi nu fac decat sa incerce sa se afle sincer in prelungirea teologiei sfintilor din Rasarit.
4. Arsenie Boca i-a fost student pr. Staniloae la Sibiu. La Filocalie l-a sprijinit procurandu-i manuscrise, a facut sigla de pe carte si a popularizat-o. Mai mult nu stiu. Nu a avut nicicum rolul de initiator al traducerii. Asta e folclor de la Prislop.
Fii generos si manifesta-ti spiritul critic si in preluarea unor surse care ai sentimenrul ca ti-ar folosi in demersuri.
Alex,
1. Ciorba este unul din meniurile principale, iar dacă este bine gătită face parte din deliciile unei mese. No bine, dincolo de glumă îţi mărturisesc că nu am găsit niciun motiv serios ca să ascult de rugămintea ta, citatele mele nu au fost ambalate în alte contexte cum insinuezi tu. Dacă nu eşti de acord, te rog eu de data asta să pui tu textele în contextul cuvenit să să demonstrezi că ele au un alt sens. Altfel reţine-te de la eschiva clasică a celor incomodaţi de incapacitatea respingerii unui argument a cărui concluzie le este nefavorabilă.
2. Nu am acces la cartea cu pricina, dar mă voi strădui să dau de ea. Oricum, bănuiesc că aceasta nu adresează teologia mariologică a celorlalţi sfinţi citaţi de Lev Gillet în studiul lui, aşa că oricum nu schimbă mare lucru, şi dacă, să spunem, dovedeşte că Palamas are altă poziţie decât cea sugerată de Lev Gillet.
3. Să ne dăm aşa cu părerea fiecare fără nicio acoperire justificativă nu văd la ce foloseşte. Eu o să spun că Pere Jugie a fost un patrolog excelent, tu o să spui că dimpotrivă patrologul excelent e de fapt Spiteris şi uite-aşa monologăm glorios unul în faţa celuilalt. Pe de altă parte cred că ar fi înţelept să definim mai întâi sensul pe care îl dăm fiecare cuvântului “liberal”, pentru că înclin să cred că îl folosim cu sensuri diferite. Iar sfinţenia nu se circumscrie la Răsăritul creştin.
4. Pentru că nu ai avut bunăvoinţa sau răbdarea să citeşti articolul la care am făcut trimitere în mesajul meu anterior reproduc o parte din el aici, care arată consideraţiile Pr. Stăniloae despre Pr. Arsenie Boca cu privire la aportul pe care l-a avut în redactarea traducerii româneşti a Filocaliei:
<>
Nu a apărut textul citat, aşa că îl repostez. Pentru întregul articol a se accesa link-ul dat de mine ieri.
Citat:
Aportul Părintelui Arsenie la realizarea Filocaliei nu se opreşte aici. Prefaţa ediţiei din 1947 menţionează: „Un cald cuvânt de mulţumire trebuie să aduc P.C. Părinte Ieromonach Arsenie, de la Mânăstirea Brâncoveanu, bunul meu student de odinioară, care mi-a rămas mereu aproape. P.C. Sa a binevoit să scrie după dictatul meu cea mai mare parte din traducere la prima ei redactare. Înafară de aceasta, prin prezenţa aproape necontenită şi prin stăruinţa ce-a pus-o pe lângă mine de-a face această traducere, mi-a alimentat curajul în mod considerabil ca să pot duce la capăt o muncă atât de ostenitoare, pe care altfel nu cred că aşi fi săvârşit-o. Iar după ce din prima ediţie a vândut 800 exemplare, prin abonamentele făcute pentru a doua, mi-a dat imboldul hotărâtor să o tipăresc din nou. Tot P.C. Sa a executat şi coperta”[44]. În prefaţa volumului II, traducătorul e şi mai generos: „Ajutorul hotărâtor la tipărirea acestui volum l-a dat însă iarăşi bunul meu fost student, ieromonahul Arsenie de la mânăstirea Brâncoveanu. Datorită abonamentelor masive ce le-a procurat P.C. Sa, am putut face faţă unor greutăţi ce se ridicau ca munţii în calea tipăririi acestui volum. P.C. Sa poate fi numit pe drept cuvânt ctitor de frunte al Filocaliei româneşti. După imboldul ce mi l-a dat necontenit la traducerea acestei opere, acum susţine cu putere neslăbită lucrarea de tipărire. Dacă Dumnezeu va ajuta să apară întreaga operă în româneşte, acest act va rămâne legat într-o mare măsură de numele P.C. Sale şi de mişcarea religioasă pe care a trezit-o în jurul mânăstirii de la Sâmbăta de Sus, pe cele mai autentice baze ale tradiţiei ortodoxe şi cu mijloacele cele mai curate duhovniceşti, ale învăţăturii stăruitoare şi ale dragostei de suflete”[45]. În prefaţa volumului următor (III), aprecierile sunt succinte dar la fel de elogioase: „Preacuviosul Părinte Ieromonah Arsenie a reînviat cu viaţa şi cu propovăduirea duhul Filocaliei în viaţa religioasă a poporului nostru”[46]. Sau: „Preacuviosul Părinte Arsenie Boca împreună cu mişcarea religioasă din jurul Mânăstirii Brâncoveanu sunt ctitorii Filocaliei româneşti”[47]. În sfârşit, prefaţa volumului IV, afirmă că „P.C. Păr. Ieromonach Arsenie … a continuat să dea acelaşi sprijin hotărâtor [la tipărirea Filocaliei] prin abonamentele făcute”[48].
Teza este urmatoarea: unicul ecumenism practicat de pr. Staniloae si pr. Cleopa este intoarcerea la Biserica Ortodoxa, stalp si temelie a adevarului. Nu exista plinatate a adevarului decat in Ortodoxie. Ma departe nu e treaba noastra.
“Biserica Romano-Catolica si Biserica Ortodoxa nu sunt doua surori. Nu exista decat un singur cap al Bisericii, Iisus Hristos. Nu poate exista decat un singur trup, adica o singura Biserica. Deci notiunea de Biserici surori este improprie“. Ti-am citat din pr. S. Sigur, exclusivism clamati si voi. Si ce daca? Romano-catolicismul ca establisment religios vad ca nu va mai e suficient. Acuma vii si ne inveti cum trebuie sa ne receptam invatatorii si tot tu ceri dovezi pentru asta.
Principala rastalmacire pe care o faci este ca extragi concluzii pe care le lipesti de personalitati ale ortodoxiei drept crezuri ale lor, care crezuri sunt in opozitie cu conduita lor generala. Prin prisma vietii lor ortodoxe concluziile tale nu abunda decat in, si spun asta pentru ca ai studiat logica, afirmatii goale si argumente irelevante.
Si pana la urma care este concluzia spre care tinzi si de care eu ma feresc? Ca pr. Staniloae si pr. Cleopa indemnau la discutii teologice cu catolicii? Sa faca fiecare cum il indeamna cugetul. In ce ma priveste, e pierdere de timp.
Nu aduci nimic nou fata de magistrii tai.
Acum scriu pentru ortodocsi: luati binecuvantare de la duhovnic pentru a discuta cu “carturarii” neortodocsi. Cei care nu sunt intariti in credinta (dar cine poate afirma ca este?) se vor pierde precum altii mai mai mari decat noi s-au pierdut. Pe vremea Sf. Grigorie Palama destui intelectuali si chiar calugari au renuntat la ortodoxie si au devenit latinofroni pentru ca si-au pus nadejdea in mintea lor, o minte neinduhovnicita. Tacticile sunt cunoscute: hai sa vorbim in privat ca niste “prieteni”, iti seamana indoiala, te ametesc cu argumentatie “logica”, iti stimuleaza vanitatea pentru a incepe sa cugeti cele ale lui Dumnezeu dupa mintea ta. Si toate pe un fond de buna simulare a prieteniei, cu mult irenism in manifestare, de adevarati iubitori ai ortodoxiei. Roadele: uita-te in istorie sa vezi ce au produs. Un singur lucru nu le-a reusit: sfintenia, caci dupa roade ii cunosti. Mor cu totii la fel de tristi. Cei care se desteapta pleaca dintre ei, ultimul nume: Gabriel Bunge.
Alex,
Îţi accept teza, dar cu o calificare: trebuie să existe o deschidere sinceră într-un dialog, care să facă loc unei posibile schimbări de opinie dacă se dovedeşte că celălalt are dreptate. Altfel nu mai este dialog, ci cateheză. 🙂
Asta spunea şi Pr. Cleopa, reiau:
“De aceea am zis mai sus că este trebuinţă din partea celor două Biserici de multă rugăciune şi post către Prea Înduratul Dumnezeu, ca să lumineze minţile celor ce le conduc, spre a putea ajunge la o înţelegere comună în această privinţă.
Fie ca acelaşi Prea Sfânt Duh, pentru care nu se pot înţelege, să se îndure cu mila Sa prea mare şi să lumineze pe toţi care doresc unirea Bisericilor apostolice. Să le ajute Dumnezeu a afla calea cea mai bună şi mai sfântă în această privinţă, care ar aduce mare bucurie şi mare folos întregii Biserici a lui Hristos.”
Vezi, aici părintele nu spune să-i lumineze pe catolici doar, ci pe cei care conduc ambele Biserici. Asta înseamnă smerenie, deşi sunt convins că Părintele nu se îndoia de ortodoxia lui, aşa cum eu nu mă îndoiesc de ortodoxia mea. Evident că noi toţi pornim în dialog cu ideea că avem dreptate – credinţa noastră e parte din identitatea noastră – dar trebuie să fim sincer deschişi spre argumentele celuilalt dacă vrem să purtăm un dialog onest.
Da, Pr. Stăniloae nu considera Bisericile surori, însă în citatul meu spunea doar că spre asta trebuie mers. Dpdv catolic Biserica Catolică şi Bisericile Ortodoxe nu sunt surori pentru simplul fapt că Biserica Catolică (Universală) încorporează, într-o anumită măsură, Bisericile Ortodoxe, care sunt Biserici locale. Pe de altă parte, Biserica Romei este Biserică soră cu celelalte Biserici locale ortodoxe, chiar dacă nu în deplină unitate. Asta este doctrina catolică.
Cât despre receptarea învăţătorilor voştri, nu am vrut să vă învăţ nimic. Am vrut doar să vă atrag atenţia asupra unor incoerenţe în poziţiile voastre şi să vă amintesc că sunt alţii de-ai voştri care nu vă împărtăşesc opiniile. Cu alte cuvinte, a fi ortodox nu înseamnă a gândi ca şi voi.
Observ o anumită rezistenţă – ca să nu spun incapacitate – de a face distincţiile necesare, când e vorba de argumentele oferite de mine cu privire la poziţiile părinţilor ortodocşi citaţi de mine. Eu nu văd nicio contradicţie între viaţa lor şi afirmaţiile lor. Ori m-aţi înţeles greşit ori i-aţi înţeles greşit. Calificarea de “afirmaţii goale şi argumente irelevante” aşteaptă o demonstraţie, altfel calificare însăşi este goală şi irelevantă.
Concluzia în dispută nu e doar că părinţii îndemnau la dialog, ci şi că ei considerau Biserica Catolică o Biserică în sensul ecleziologic al cuvântului, cu care trebuie dialogat de la egal la egal. La urma urmei, este unul din cele 5 patriarhate ale Bisericii din primul mileniu creştin. Cu alte cuvinte, dialogul cu catolicii nu se reduce la catehizarea lor.
Observaţie: şi dacă Palamas şi Cabasila au greşit iar Ioan Beccus, Demetrios Kaydones şi Bessarion a avut dreptate?
Sunt şi exemple contemporane ale altora care găsesc adevărul în poziţia catolică. Nu cred că Gabriel Bunghe a fugit de catolicism, ci de apostazia din vest, care va ajunge in curand si la noi. În Elveţia de unde vine el preotul asistă în timp ce babele predică în biserică, şi Doamne-fereşte să îndrăzneşti să te bagi peste ele. Le discriminezi.
1. Nu am nici o deschidere spre dialog. Este complet inutil. Nimeni nu a venit la ortodoxie prin dialog, ci doar prin pocainta si deschidere la suflarea Duhului.
2. din citatul din pr. Cleopa nu vad decat gingasia dansului.
Iti doresc si tie sa faci asemenea si sa te apropii de el (ei) pentru a culege nectarul si nu a le rastalmaci crezurile. Pana acum n-am auzit de vreun ortodox sa se duca printre catolici si sa ia teologii lor din mileniul 2 si sa se apuce sa-i invete pe catolici ce si cum.
Mi-ai cerut sa-ti demonstrez erorile de logica pe care le faci. Hai sa-ti demonstrez.
Concluziile pe care le tragi din citatul dat mai sus si celelalte acumulate in timp sunt:
– ca parintii ne indeamna la dialog (cu catolicii)
– ca parintii acorda BC plinatatea (cel putin ecleziologica) cu care trebuie dialogat de la egal la egal
Prima eroare logica pe care o comiti este esantionul partinitor. Ti-am spus ca un criteriu al adevarului este sa nu scoti din context si sa iti raportezi concluziile la crezul de o viata al parintilor. Ti-am spus ca ai selectat anumite texte si le-ai scos din context.
Dovada:
– pentru afirmatia ta ca parintii acorda BC plinatatea (cel putin ecleziologica) pr. Staniloae spune: “Nu exista decat un singur cap al Bisericii, Iisus Hristos. Nu poate exista decat un singur trup, adica o singura Biserica. Deci notiunea de Biserici surori este improprie”, iar pr. Cleopa spune in Calauza in Credinta Ortodoxa, editia a patra, ingrijita de Parintele Ioanichie Balan la pagina 111: „Biserica lui Hristos este una, deoarece Mantuitorul a intemeiat o singura Biserica (Matei 16: 18), nu mai multe, pentru ca Biserica are un singur cap, pe Iisus Hristos, ea fiind infatisata ca o singura Mireasa a lui Hristos (Efeseni 5: 27 )”. Si mai departe: „Despartirea n-a atins unitatea Bisericii; pentru ca aceasta unitate nu se poate destrama niciodata, oricare ar fi numarul si calitatea ereticilor care se smulg de la sanul Bisericii. Ereziile si schismele, oricat de multe si de mari ar fi ele, nu pot imparti Biserica cea Una, pentru ca ea sta strans unita cu Capul ei, care este Iisus Hristos. Unitatea Bisericii este mai presus de fire si ea nu poate fi zdruncinata de nimeni”
De aici tragem concluzia ca parintii NU acorda plinatate BC si egalitate deci cu BO. Nu mai spun de atributele de erezie.
Vei putea spune ca in definitiv si acestea sunt tot esantioane. Este falsa aceasta posibila obiectie tocmai in virtutea reprezentativitatii si a constantei parintilor pe aceste pozitii.
Din ce am scris mai sus rezulta o alta eroare logica pe care o comiti: argumentatia irelevanta, pentru ca dupa cum ti-am spus inca de la inceput, decodificarea corecta a citatelor tale sunt in sfera unei diplomatii/politete, cu rol encomiastic. Netinand cont de acestea ai cazut si in alta eroare logica: gandirea deziderativa: tu crezi ca dansii cred. Iar corolarul la toate erorile este generalizarea pripita – esantionul tau partinitor nu te indreptateste la o concluzie inductiva.
In ceea ce priveste concluzia ta ca parintii ne indeamna la dialog, sa vedem ce spune pr. Cleopa: “Toate incercarile de unire intre Apus si Rasarit au fost si sunt sortite esecului, cata vreme nu se va reveni in Apus la Traditia Sfintilor Parinti” (la pagina 27). Pt pr. Staniloae e de ajuns sa citesti: “De ce suntem ortodocsi”. Tu poti extrage de aici concluzia ca suntem INDEMNATI la dialog? Eu nu. Mai intai intorceti-va la ortodoxia din primul mileniu si dupa aceea mai vorbim. De altfel aceasta este pozitia unanima in randul parintilor cu greutate din ortodoxie.
Sa continuam.
3. Cunoastem pozitia ecleziologica a Vaticanului. Si din Misterium Ecclesiae, si din Dominus Jesus si din “normele de aplicare”: documentul Congregaţiei pentru Doctrina Credinţei – Răspunsuri la unele întrebări privind anumite aspecte ale doctrinei de credinta.
In doua vorbe: Biserica Ortodoxa din Japonia are plinatatea credintei. Nu-i lipseste nimic, pentru ca are drept cap pe Hristos. Ea este in comuniune cu toate celelalte BO intr-o continua perihoreza dupa modelul treimic. Pentru ca toate il au cap pe Hristos. Fara locotenenti care sa asigure in chip vazut unitatea acestora. BO din Japonia este locala doar in virtutea criteriului geografic, dar are plinatatea. Ecleziologia voastra nu-i a noastra. Faptul ca tu judeci BO dintr-un anume loc dupa criteriile ecleziologice catolice te arunca in alta eroare logica: comparatia inconsistenta. BO dintr-un anume loc este fata de intreg precum holograma, are deplinitatea desi este parte. Pentru mai multe iti recomand: http://www.cartiortodoxe.ro/cartea-carte/346-non-ortodocsii—invatatura-ortodoxa-despre-crestinii-din-afara-bisericii-barnes,-patrick-.html
4.”şi dacă Palamas şi Cabasila au greşit iar Ioan Beccus, Demetrios Kaydones şi Bessarion a avut dreptate?”
Asa cum spuneam, la tine totul tine de intelect si nu de metanoia mintii. Daca ai fi citit pe Sf. Grigorie Palama ai fi vazut ca primele pagini in textele lui sunt acordarea subiectului in Traditia Bisericii, ca nu face decat sa expliciteze ceea ce este deja in Traditie si reda in citate ceea ce exista deja la Parintii de dinaintea sa. Teologia Luminii necreate nu este originala, creata de Grigorie Palama ci este a Bisericii, de la apostoli. Ca un traditionalist ce te pretinzi ar fi trebuit sa stii ca original e numai diavolul, iar ca latin ar fi trebuit sa stii de Sf. Vincentiu de Lerin care a spus inca din secolul 5: „noi ţinem ceea ce s-a crezut pretutindeni (quod ubique), întotdeauna (quod semper) şi de către toţi ( quod ab omnibus)”.
Asadar, daca Sfintii s-au inselat, inseamna ca plinatatea este la urmasii lui Beccus, Demetrios Kaydones şi Bessarion si a celor de un duh cu ei. Deci puteti dialoga intre voi, catolicii.
5. vad ca te arde subiectul privitor la recunoasterea BC de catre BO.
Pozitia clasica (si chiar nu ma mai obosesc sa ti-o inradacinez, bibliografie-garla) este ca deplinatatea (un concept foarte drag parintelui Staniloae) o poti gasi doar in ortodoxie, Biserica lui Hristos. Cei dinafara sunt camp al misiunii ei. Dumnezeu randuieste pentru toti cei dinafara Bisericii cele ale mantuirii lor. Ei pot sa se mantuiasca si pot sa-l cunoasca doar in parte pe Dumnezeu. Dar nu pot sa-l cunoasca din slava in slava si nu pot accede la sfintenie. Nu exista taine in afara Bisericii pentru ca Dumnezeu este credincios promisiunii Sale. Ceea ce aveti voi drept taine nu confera plinatatea lui/in Hristos. Simplist spus, daca Tainele in BO au valoarea 1, orice altceva ce origineaza inafara ei este mai putin de 1. Cat de mult inspre 0, nu stiu caci, cine greseste intr-o porunca greseste in toate.
Alex,
1. Mă bucur că recunoşti asta, cel puţin nu pierdem vremea cu simulări. Cât despre părerea ta despre inutilitatea dialogului, realitatea o dovedeşte falsă în unele cazuri. De exemplu, Pr. Cleopa dialoga mereu cu hererodocşii, cu convingerea că îi poate ajuta să vadă falsitatea convingerilor lor. Şi deseori reuşea, el însuşi a mărturisit că a întors grupuri întregi de persoane la ortodoxie. Evident, cuvântul lui avea în spate tăria Duhului şi a rugăciunii pentru ei, deci nu se poate spune că dialogul de unul singur ar fi eficace. Non propter hoc, sed non sine hoc. Tot Pr. Cleopa spune, repet:
“Unitatea creştină nu stă numai în dialogurile care se fac între Biserici de atâţia ani. Sunt bune şi dialogurile, sfătuirile, propunerile unora şi ale altora în problema unirii. Dar să ne aducem aminte de cuvintele Mântuitorului care zice: (Ioan 15: 5). Aşadar, cu puterea şi cu mila Lui toate se pot, iar fără de El, nimic. După slaba mea putere de înţelegere cred că în această mare lucrare de unire a Bisericilor este mare nevoie de post, de rugăciune, şi mai ales de smerenie din toate părţile.”
2. Dacă Pr. Cleopa dorea doar să fie gingaş putea să se explime şi altfel decât să numească ambele Biserici apostolice şi să spună că unirea “ar aduce mare bucurie şi mare folos întregii Biserici a lui Hristos”. Nu faci gingăşii cu afirmaţii care au un sens ecleziologic foarte puternic şi precis. Pe Părintele Cleopa l-am cunoscut personal, nu era omul care să facă astfel de gingăşii.
Cât despre teologii ortodocşi care se bagă în ciorba catolicilor sunt destui, dar pe mine nu mă interesează asta. Eu, am mai spus-o, nu am vrut să dau lecţii nimănui, am vrut doar să semnalez o contradicţie care m-a contrariat.
Cu privire la justificarea obiecţiei tale:
a) nu mi-ai arătat care este contextul care modifică înţelesul cuvintelor citate de mine. Dacă prin context înţelegi mărturia de o viaţă a părinţilor în discuţie atunci resping. Nişte cuvinte nu se judecă în funcţie de un astfel de context. În dialogurile din care am extras eu citatele li s-au pus nişte întrebări foarte clare, de către ortodocşi, nu de către heterodocşi, iar ei au răspuns foarte clar. Dacă acest răspuns al lor este în contradicţie cu alte luări de poziţie ale aceloraşi lucrul se poate explica astfel: fie trebuie făcute nişte distincţii, secundum quod, care le califică afirmaţiile – atribuirea unei valori encomiastice o resping pentru că nu are temei, nu e deloc justificată de contextul dialogului – fie trebuie conclus că părinţii se contrazic. Eu optez pentru prima variantă şi-mi pot justifica opţiunea. Tertium non datur.
b) citatele care le-ai dat tu nu conţin nicio negaţie explicită a citatelor care le-am dat eu. Pr. Stăniloae spune acolo exact ce spuneam eu că învaţă Biserica Catolică, adică este o singură Biserică, în rest se poate vorbi de Biserici locale, în sens geografic, aşa cum spuneai tu de Biserica Ortodoxă din Japonia. Biserica Sobornicească – sau Catolică, în varianta greacă a termenului – nu poate fi soră cu nimeni, pentru că e unică. De asemenea, citatele date de tine din Pr. Cleopa se înscriu perfect în poziţia ecleziologică catolică, care spune exact acelaşi lucru. Doar că acele cuvinte se referă la Biserică în sensul mistic al cuvântului, iar la această unitate a Bisericii celei Una participă şi Bisericile locale, fiecare în măsura ei. Există nuanţe de gri, nu e totul colorat în alb şi negru. Noi, catolicii, spuneam că Biserica lui Hristos subzistă în Biserica noastră, voi spuneţi că în Biserica voastră. Aici e diferenţa. Adică fiecare pretinde perfecţiunea comuniunii cu Biserica mistică. Aşa înţeleg eu citatele date de tine, privite în armonie cu citatele date de mine. Cealaltă opţiune ar fi că părinţii se contrazic.
c) eu mi-am justificat interpretarea, nu era nimic deziderativ în interpretarea mea.
Nu consider citatele date de tine eşantioane izolate, ele apar într-adevăr mult mai des şi mai constant în luările de poziţie ale părinţilor citaţi. Citatele mele ar putea, la limită, să fie nişte eşantioane izolate, iar generalizarea mea prin raţionament inductiv ar putea să fie prin urmare eronată. Totuşi, după acum am arătat, eu nu iau izolat citatele mele, neraportându-le la celelalte care par să spună contrariul. Ele pot fi interpretate în armonie dacă acceptăm perspectivă eccleziologică enunţată mai sus.
Pe de altă parte, eu nu am spus că părinţii acordă PLINĂTATE ecleziologică Bisericii Catolice. Asta ar presupune comuniunea deplină care nu există.
d) dialogul între cele două Biserici tocmai asta a făcut şi face, şi anume dezbate fidelitatea doctrinară faţă de învăţătura Bisericii din primul mileniu. La Florenţa latinii au demonstrat cu brio fidelitatea lor, ca să nu mai spun că acelaşi lucru aşteaptă şi catolicii de la ortodocşi: fidelitatea faţă de Tradiţie (primatul petrin, filioque, adevărata învăţătură despre fiinţa dumnezeiască, etc.). Nu poţi să acuzi pe cineva fără să-i dai dreptul să se apere, şi mă refer la ambele părţi în cazul de faţă. Luările de poziţie ale părinţilor trebuie interpretate în armonie unele cu altele, cu excepţia unei retractări explicite a acestora.
3. Am răspuns deja mai sus, adaug că dacă Hristos are nevoie de un locotenent local (episcopul), pe exact aceleaşi considerente, şi conform Tradiţiei primului mileniu creştin, are nevoie şi de un locotenent universal. În plus, Bisericile Ortodoxe nu au o ecleziologie comună, universală, ci au diferite ecleziologii, fapt care se vede cu prisosinţă tocmai în conflictele interne abundente pe acest subiect.
4. Tocmai lipsa fidelităţii faţă de Tradiţie o reproşează teologia catolică lui Palamas. Dar asta e o discuţie aparte.
5. Aici cădem de acord până la un punct, în sensul că da, nu se recunoaşte plinătatea Bisericii Catolice, însă te rog să-mi arăţi unde/când spune Părintele Stăniloae sau Pr. Cleopa, explicit, că Tainele săvârşite în BC nu sunt valide sau că BC nu ar avea sfinţi.
leonardo tu scri cel mai mult si esti cel mai:la un intelept a venit odata unul ca tine si dorea ceva intelept de la acel intelept,dupa putin timp vine servitoarea care la cererea inteleptului le a adus cate o ceasca cu ceai si leo a intrebat: cum sa iau ceasca fara sa vars ceaiul caci este plina ochi!! si atunci inteleptul ia zis:asa esti si tu leo esti plin de tine insati si numai este loc pentru altceva !! asa si tu esti:oricine iti spune cu argumente ca gresesti tu iti vezi de calea ta gresita !! sa ti mai povestesc o intamplare reala : o femeie facea un fel de meditatie satanista,mamei ei i se arata un inger si i spune ca fata ei face ceva gresit,mama cheama fica si i spune ca greseste,fata sare in sus de bucurie si striga:multumesc mama draga si i multumesc si ingerului …….asa ca acum la mantra mea nu o sa mai spun “aum” ci o sa spun”haum”
Ce spui tu aici (cu privire la plinătatea de sine) se poate aplica în egală măsură şi invers, iar faptul că nu accepţi ceva ce nu are temei nu înseamnă că eşti prea plin de tine. Altfel cazi în credulitate.
Oricum, discuţia e deja răsuflată, ce am vrut să demonstrez am demonstrat, cine are urechi de auzit să audă. Cum spunea cartea lui Sirah, cap. 32: “Unde vezi că nu este ascultare nu cheltui vorba”.
Şi, că tot se discută în prezent în comisia de dialog teologic primatul episcopului Romei, vă mai las ceva de meditat:
http://www.proveritate.ro/files/primatul_papal_texte.doc
Leonard,
scuze ca nu am mai intrat aici… o sa-ti raspund pe scurt la un lucru ce l-ai spus, si acesta legat de duhovnic, caci este evident ca nu ai inteles deloc rolul acestui parinte in viata noastra crestina. Te rog, inainte de a te grabi sa ma contrazici, sa cugeti mai intai la cele ce-ti voi spune, daca vei dori…
Intai vorbele tale:”După ce pui duhovnicul pe primul loc în ceea ce priveşte importanţa cuiva din Biserică pt tine (mă rog, evit să spun “în ierarhia autorităţii”) califici şi spui ca “toti au autoritate in fata mea daca lucreza in Domnul”. Păi nu vezi că aici e problema? De obicei duhovnicul e cel care discerne pentru tine dacă/unde/când lucrează Domnul. Când te apuci să discerni tu dacă prin duhovnic lucrează Domnul ieşi din ucenicie şi te ridici deasupra lui. Degeaba mai mergi la duhovnic.”
Le iau putin pe rand…
Imi mentin ideea: duhovnicul este cel mai important om de pe pamant pentru credincios, este mai important si decat patriarhul, sau in cazul tau decat papa.
Degeaba vii tu si spui ca patriarhul este mai mare ca duhovnicul, pe cale ierarhica, caci e ca si cum ai spune ca presedintele tarii ar trebui sa fie mai important decat tatal tau, caci presedintele il conduce si pe tatal tau, care poarte este un simplu muncitor. Da, dar tatal tau este parintele tau, si tu de el asculti inaintea presedintelui de tara. Duhovnicul este mai important pentru crestin decat tatal trupesc.
Acum in ceea ce priveste ascultarea de duhovnic. Din pacate nu ai inteles nimic din ascultarea in crestinism.
Ascultarea este totala dar nu irationala. Din ascultarile irationale s-au intamplat multe grozavii, crime si abuzuri in lume.
” Iisus a răspuns şi i-a zis: Dacă Mă iubeşte cineva, va păzi cuvântul Meu” Ioan 14:23
Vezi dar, draga Leonard, ca ascultarea este conditionata de iubire duhovniceasca IN ADEVAR, si este o dovada a iubirii IN ADEVAR, nicidecum nu este o ascultare irationala sau din frica, care este o ascultare proprie sclavilor sau animalelor.
La fel este si ascultarea de Biserica. Este doar IN ADEVAR.
Ascultarea trebuie sa inceteze acolo unde intervine minciuna si nedreptatea si abuzurile. Ascultarea este mai ales pe ADEVAR si IUBIRE si daca acestea sunt satisfacute, atunci se poate vorbi de ierarhie in Biserica.
Tu spui ca noi nu trebuie sa judecam! Dar de ce sa nu judecam cand e vorba de ascultare?! Ce suntem oameni fara de judecata? Suntem animale?! Asta doreste Dumnezeu de la noi? De asta ne-a dat judecata, ca sa nu judecam? (Nu e vorba de a judeca pe altul, ci de a judeca ceea ce facem noi, chiar sub ascultare fiind). Pai ce spune chiar Sfantul Apostol Pavel?
“Dar chiar dacă noi sau un înger din cer v-ar vesti altă Evanghelie decât aceea pe care v-am vestit-o – să fie anatema!” Galateni 1:8.
Pai cum sa vedem noi daca ne este vestita alta Evanghelie, poate chiar de catre duhovnic, sau de patriarh, sau de catre papa, daca noi nu judecam?!
Avem obligatia, ca crestini sa judecam, ca sa nu cadem in greseala. Daca ascultarea de un ierarh inselat de face sa cazi in prapastie dupa el, nu vei supravietui motivand ca ai fost sub ascultare.
Vorbesti de ascultarea neconditionata de Biserica? Pai cine i-a condamnat pe Sfantul Ioan Gura de Aur si Sfantul Maxim Marturisitorul de au murit in exil? Nu Biserica? Iar mai apoi tot Biserica sa-i numeasca stalpi si dascali ai Bisericii?! Suntem obligati noi sa cadem in greseala doar pentru ca Biserica cade in greseala?! Nicidecum, evident…
Despre Inchizitia catolica nici nu mai vorbesc… Aveau acestea de-a face cu Hristos? NU! Aveau de-a face cu Biserica? DA! din pacate…
Si ce era greu de vazut ca Biserica este in greseala, cand poruncile Mantuitorului sunt foarte clare cu privire la iubirea aproapelui?! Cand Mantuitorul porunceste ca sa ne iubim pana si dusmanii, Biserica intelege ca trebuie sa-i omoram, inclusiv prin ardere pe rug…
Sinoadele ecumenice, de care pomeneai la un moment dat, au fost sfinte pentru ca erau IN ADEVAR, iar cel de la Ferrara – Florenta a fost un sinod mincinos pe care Biserica l-a numit “talharesc” pentru ca furat ADEVARUL si a instituit minciuna. Documentele de care vorbeai sunt produse de acei episcopi pacatosi si hulpavi care au participat acolo, iar singurul care a ramas curat de la acel sinod talharesc a fost Sfantul MArcu Eugenicul, Mitropolitul Efesului, care nu a cedat deloc din fata vicleniilor catolicilor in frunte cu papa Eugenie care a apelat la tot felul de tertipuri (inclusiv amenintari si violente) ca sa fie acceptate adaugirile catolice in Ortodoxie.
Sfantul Marcu a spus foarte bine si categoric referitor la autoritatea papala:
“Pentru noi, Papa este precum unul din patriarhi – si numai daca este Ortodox” (adica adera la credinta Ortodoxa si nu se departeaza de la ea)
Asa ca draga Leonard, iata ce spune si parintele Sevastie Bastovoi:
“Pentru noi nu exista autoritate in afara Evangheliei iubirii si a jertfei lui Hristos.”
Prin urmare, ecumenismul catolic si a unor tradatori ierarhi “ortodocsi”, via greco-catolici, este vax albina crema puca, pentru ca Ortodoxia este Dreapta Credinta in Hristos si nu lipseste nimic din ea, si nici nu avem ce adauga.
Iar daca doriti atat de mult unirea cu noi ortodocsii, cum va laudati, (caci evident nu are legatura cu porunca lui Hristos), ce va impiedica sa renuntati la adaugirile voastre dogmatice si sa va insusiti Invatatura de Credinta Ortodoxa si astfel sa va indepliniti visul de unire?
Dar noi ortodocsi niciodata nu vom deveni papistasi…
Doamne ajuta!
De ce trag pentru uni clopotele?
Aceste rânduri sunt adresate în special onorabilului cler ortodocs, doar dumnealor se datorează indignarea mea din acest ceas, urât ceas și de revoltă acum când serbăm Nașterea Domnului Isus, mă dor și mă rod clipele petrecute de parcă ar fi vii înlăuntru-mi, mă ard ca un jeratic aprins. Doamne dacă ar fi după noi oameni nu cred că ai fi scăpat așa ușor ca de Pilat, Crucea și Calvarul ar fi părut joc de prunc pe lângă pedeapsa pe care am fi pus-o noi.
Vorbim Isuse atât de frumos, mergem la biserică ascultăm predici lungi și cei despre care voi face vorbire în ceste rânduri sunt chiar cei ce predică, chiar acei ce zic că Îți slujesc. De fac asta au ba Te las pe Tine drag Isus să0I judeci, eu doar consemnez fapte ce pe mine mă dor.
Astăzi a doua zi de sărbătoare închinată Nașterii Domnului nostru Isus Cristos, sărbătoare dar totuși o parte din comunitatea Orăștiei îmbracă faine de doliu, un tragic accident ia dintre noi trei suflet, o mamă și cei doi copii ai săi, cortegiul funerar își are traseul și prin fața Biserici noastre Biserica greco-catolică cu hramul Sfântului Proroc Ilie Tezviteanul, nimic deosebit până aici, se trag clopotele după obicei, Preotul Silviu Bindea parohul Sfântului Locaș așteaptă pios pe scări și convoiul funerar trece și trece și se tot duce de parcă ar fi trecut pe lângă o șiră de paie sau vre-o glugă de coceni nu pe lângă o Biserică în care se Slujește Lui Dumnezeu. Rămân înmărmurit, înțeleg mireni, înțeleg durerea ce te face să nu mai raționezi în momente de grea cumpănă, dar nu pot pricepe cum onorabilul cler ortodocs nu-și face nici semnul Sfintei Cruci, ceva mă face să nu pricep cum nu te închini dând mărire lui Dumnezeu când treci prin fața unei Biserici.
Înțeleg faptul că clerul Biserici Ortodoxe Române nu poate sluji nici un fel de slujbă cu celelalte culte dar de aici și până a nu respecta pe ceilalți este o cale lungă care duce sau mai bine zis aduce cu lipsa de respect. Nu cer nimănui să mă respecte pe mine ca om, nici eu nu respect pe nimeni. Dar respect pe Dumnezeu și tot ce decurge de aici și mă respect pe mine, astfel respect și pe alți, se vede că preoți tineri ai Biserici Ortodoxe Române nu au respect nici de Domnul și nici pe ei nu se respectă. Destul de rău și urât au fost educați, nu credeți?
Citeam demult o povestire a unui clasic român, în care se zice că un evreu voia să meargă la târg, vorbi evreul nostru cu un căruțaș să-l ducă. În ziua cuvenită veni omul cu căruța și plecară, în dreptul Bisericii evreul zise căruțașului evreul să se întoarcă înapoi acasă că a uitat ceva, sau întors și au plecat din nou și tot așa de trei ori, la a treia întoarcere evreul spune căruțașului că nu mai merge cu el. căruțașul întreabă de ce? La care evreul răspunde: ” am trecut de trei ori dus și de trei ori întors prin fața Biserici voastre și nu ai dat Mărire lui Dumnezeu niciodată, ei dacă ție nu ție frică de Dumnezeu ce frică îți va fi de mine și nu mă vei prăda când ți-o veni ție la socoteală. Cei doi nu au mers împreună. Morala îți aparține cititorule!
Să nu fiu înțeles greșit, nu, nu sunt un antiortodox (Drept Măritor doresc să ajung și eu, vai drept măriri mele). Nu sunt anti clerical, respect instituția Preoție și tot ce decurge de aici. Nu sunt anti ecumenic, dimpotrivă sunt un luptător pro ecumenism, unul dintre acei ce ar fi bucuroși să serbeze Paștile în fiecare an deodată cu toți creștinii acestei lumi. Dar nici nu pot trece indiferent la nepăsare.
Dacă ceva doare, dacă ceva face ca răni pe care le considerai de mult închise șă erupă din nou, e acel ceva este lipsa de respect și demnitatea a fraților din clerul ortodocs, aș vrea să vă spun rușine dar cred că nu mai aveți nici din aia, Dumnezeu vă ierte că eu v-am iertat!
@Dan Orghici,
Din toata pologhia asa, inteleg ca matale esti oripilat din faptul ca un preot ortodox, sau niste ortodocsi au trecut prin fata bisericii greco-catolice si nu si-au facut semnul Sfintei Cruci. Cu siguranta ca si-au facut semnul Sfintei Cruci in alta parte, dar de ce era musai in fata bisericii matale, daca noi suntem ortodocsi?
Greco-catolicii s-au lepadat de Ortodoxie pe la 1700, cand momiti si amenintati de catolici, in special prin iezuiti si habsburgici, au trecut in subordinea papei, lepadandu-se de Dreapta Credinta. E adevarat ca catolicii le-au permis sa mai pastreze cate ceva din ritualurile ortodoxe ce le avusesera, insa ei nu mai fac parte din Biserica Ortodoxa.
De fapt nu sunt nici cal, nici magar, ca nici catolicii nu i-au vrut pe deplin si nu-i vor nici astazi, au vrut numai sa detina controlul asupra unei intregi regiuni.
Prin urmare, domnule Orgici, nu stiu pe cine si de ce ierti dumneata, dar eu nu vad de ce un ortodox ar trebui sa se inchine in fata bisericii celor ce s-au departat de la Dreapta Credinta Ortodoxa si au trecut in subordinea catolicilor condusi de papi eretici?
Dumneata vezi?!
Frate Adrian, cu ce drept ai luat Raiul și la-i făcut ortodox?
Nu vezi cumva vreo diferență între așa numită ortodocsie pe care mata o predici și Dreapta Credință pe care o susțin Sfinții părinți? Cu siguranță cei 5 preoți prezenți în acel cortegiu au făcut semnul Sfintei Cruci cu limba în gură, dar se vede că și-au mușcat-o de a ieșit atât venin și apoi tipicul bisericesc spune ceva privitor la aceste cazuri, dar se vede că tipicul îl mai păstrează doar Greco-Catolici, cai sau măgari nu au nevoie de el doar sunt animale.
Greco-Catolici au revenit acolo unde le este locul și au murit pentru asta!
Prin urmare domnule Adraian chiar crezi în ce spui sau vinzi castraveți murați de multe secole, de pe la schismă, poate ai răbdare și citești mata puțin din Conciliul Vatican 2 și ai să vezi cum stăm cu anatema, nimic nu poate fi drept judecător pe pământ.
Eu nu am luat nimic si nu am facut nimic. Am spus doar ca noi nu avem nici o impartasire cu ereticii si sectarii si cu cei ce s-au departat de la Dreapta Credinta asa cum au facut greco-catolicii la 1700.
Dumneata sustii ca greco-catolicii au revenit acolo unde le era locul. Adica unde mai exact? Caci aceia nu au fost niciodata greco-catolici pentru ca greco-catolicismul nici nu exista pana la 1700. A fost o scornire a catolicilor, a iezuitilor care cu astfel de viclesuguri s-au ocupat in intreaga lume. In afara de o zona din Transilvania si din Ucraina, nu mai exista greco-catolici unde sa fi aparut.
Dar, de fapt care este problema voastra? Sustineti ca nu sunteti ortodocsi, nici catolici nu sunteti pe deplin, si atunci care este problema voastra mai exact cu Ortodocsii de tot ne deranjati cu aberatiile cu unirea? Ce va este greu sa veniti la Ortodoxie si astfel sa fiti uniti? Cine va opreste?!
Catolicii stiu prea bine ca ortodocsii nu vor deveni niciodata papistasi ca voi, daca ii abordeaza direct, asa ca se folosesc de greco-catolici ca sa le duca la indeplinire viclesugurile.
Sau voi vreti ca noi sa devenim papistasi ca voi, si sa-l consideram pe ereticul papa conducatorul Bisericii noastre?!
Niciodata! Nu toti sunt tradatori de la Dreapta Credinta a lui Hristos precum au fost greco-catolicii la 1700, incepand cu acel mitropolit Atanasie si a unor preoti asemenea lui.
Asa ca domnule Dan, stati voi cuminti acolo unde v-au adus catolicii ca noi nu avem nevoie nici de credinta voastra, nici de papi, nici de catolici. Noi avem tot ce ne trebuie in Credinta noastra Ortodoxa pentru ca-L avem pe Hristos.
Iar de inchinat, ne inchinam doar acolo unde este Domnul, nu la bisericile voastre sau ale catolicilor sau ale protestantilor sau ale nu mai stiu cui.
E lamurita treaba acum?!
PS. Cat despre conciliul de la Vatican 2, este strict o problema de politica a bisericii catolice cu care ortodocsii nu au nici cea mai mica legatura, si nici nu-i priveste pe ortodocsi ce hotarari iau catolicii.
Voi care sunteti papistasi desigur ca trebuie sa va supuneti la toate scornelile catolicilor. Treba voastra!
Frate Adrian definește–mi te rog termenul ”Creștin” și termenul ”Ortodox”. Poate vorbim două limbi diferite așa că ar trebui să ne punem la punct asupra limbajului.
1 dacă nu aveți nimic de împărtășit cu eretici de ce slujiți în Bisericile lor?
2 Am revenit da, am revenit la cea ce a lăsat Cristos, adică o singură Biserică, cum a fost înainte de anatemă. Sau au fost numiți toți Sfinți Apostolii Petru ” …și pe această piatră..” Zice Isus ”voi zidi Biserica Mea, nu pe catolicism sau ortodocsie.
3 De vă închinați acolo unde vrea Domnul de ce nu și la semiluna pe care o aveți bine impregnata în cult, de ce nu și la steaua roșie de la Moscova că tot acolo tindeți, hai să nu facem apologia vinderi sau a trădări că nu știu cum scoateți cămașa istoriei.
4 Cum am scris dumnevoastră nu vă respectați și de aceea nu respectați adevărul sau credeți că scrierea actuală este chilirică?
Eu am încercat să vă respect, vă rog răspundeți la respectul meu cu bun simț.
Lăudat să fie Isus!
@Dan Orghici,
Ortodoxia este crestinismul autentic si adevarat, lasata de Mantuitorul nostru, prin Sfintii Apostoli si ucenicii lor.
1. Eu nu intru in nici o biserica eretica la vreo slujba. Slujbele ortodoxe se fac numai in Bisericile ortodoxe.
Daca vreun preot ortodox savarseste slujba in bisericile ereticilor sau paganilor, evident ca greseste grav. Asa ceva nu ar trebui sa se intample. Mai bine tii slujba in parc, sau pe camp sau in padure decat in bisericile ereticilor.
2. Voi nu ati revenit la nimic, ca niciodata nu ati mai fost acolo. Ati trecut doar in slujba papei si atat, papa care evident nu are nimic a face cu Sfantul Apostol Petru asa cum va abureste pe voi.
3. Ortodoxia nu are absolut nici o legatura nici cu semiluna nici cu steaua rosie ruseasca. Faptul ca pe unele biserici, sub cruce, exista o semiluna, aceea nu are nici o legatura cu semiluna islamica evident, asa cum semiluna de pe stema Moldovei nu are legatura cu islamul. Aici trebuie cautat la simbolistica soare – luna, iar crucea ar reprezenta soarele. Personal nu sunt de acord sa folosim alte simboluri in afara de cruce.
4. Faptul ca scrierea este latina, araba, chirilica sau chineza este total irelevant. Si dumneata folosesti cifre arabe in scriere si banuiesc ca nu tusesti din cauza asta. Cat despre literele chirilice, ele sunt istorie pentru noi….
Care este problema?
In concluzie, veti renunta sa ne mai deranjati cu pretentiile voastre absurde de unire si sa va vedeti de treburile voastre cu catolicii? Sau daca vreti sa va uniti cu noi, repet, treceti la Dreapta Credinta Crestin Ortodoxa, si v-ati implinit visul de unire… Cine va opreste?!!
Da am înțeles. ce?
Am înțeles nimic. Vorbe fără răspuns la întrebări textuale, ști ceva frate Andrei, un an nou fericit!
Sunt unii care chinuie pisici, sunt unii care colectioneaza timbre, sunt unii care sufla in aurolac… Dar toti care comentati aici sunteti sub orice critica a logicii, ratiunii si utilitatii. De cand Dumnezeu are net si va citeste posturile? Catolici, ortodocsi, sunt niste etichete pe care vi le puneti ca sa va diferentiati, cand de fapt sunteti toti o gramada de oi proaste. V-ati dedicat intreaga viata pentru a deosebi oamenii dupa religie, culoarea pielii, etc. Cei ca voi fac societatea sa stagneze, niste creiere invechite, spalate si manipulate. Presupun ca atunci cand Papa Ioan Paul al 2-lea a vizitat Romania, primit fiind de Preafericitul Teoctist, si pe strazi se striga “Unitate, unitate” cei ca voi aveau mancarimi si iritatii.
@ Intr-un cuvant, Cardinalul Bagnasco a spus ca preotii greco-catolici romani nu pot sluji in Italia pentru ca sunt casatoriti.
Cata fatarnicie , ce fariseism !!!
Astia nu pot sluji ca cica sunt casatoriti si eu stiu la ce se gendea , ca le-ar impieta “templele” lor , dar “preotii” lor pedofili si homosexuali pot “sluji”fara probleme … Si vaticanul incearca din rasputeri sa musamalizeze problema in loc sa-i condamne !